The Millions: Интервью с писательницей Июнь Ли о совместном чтении романа «Война и мир»

Когда в прошлом году писательница Июнь Ли объявила о том, что литературный журнал A Public Space поручил ей возглавить интернет-проект #TolstoyTogether – коллективное чтение романа «Война и мир» , моей первой мыслью было: неужели я наконец-то прочитаю эту книгу? Увы, этого не случилось. Когда-то я уже пытался одолеть этот роман, но проиграл битву. О наших с ним непростых отношениях я подробно рассказывал в своей статье, опубликованной на сайте Literary Hub прошлой осенью.

Но узнав о том, что в издательстве A Public Space выходит книга-путеводитель по роману Толстого под названием «Читаем Толстого вместе: 85 дней войны и мира с Июнь Ли» (Tolstoy Together: 85 Days of War and Peace with Yiyun Li), ставшая чем-то вроде заключительного аккорда интернет-проекта #TolstoyTogether, я понял, что просто обязан поговорить с Ли. В 2021 году она была удостоена премии имени Деборы Пиз (вручается в конце каждого года на благотворительном вечере литературного журнала и издательства A Public Space) за «организаторские способности и проявленное великодушие к участникам двух коллективных чтений романа «Война и мир» Льва Николаевича Толстого». Должно быть, мне хотелось, чтобы меня кто-нибудь переубедил, а может быть, я просто хотел поговорить с человеком, который любит эту книгу и узнать у неё почему и за что.

Оказалось, что Ли читала мою статью, о чём она смеясь сообщила мне во время нашего телефонного разговора. Мы поговорили о романе Толстого, о книге Ли, о совместном чтении и о многом другом. Что касается лично меня, то я ещё не до конца определился, прочту ли я когда-нибудь «Войну и мир», однако Июнь Ли приводит весьма убедительные аргументы в пользу того, почему это должны сделать вы.

Вот эти аргументы наряду с другими её соображениями.

The Millions: Оставим в стороне мои личные счёты с «Войной и миром» и поговорим лучше о ваших нежных чувствах к этому роману. Пандемия пришла в нашу жизнь в начале 2020 года, а спустя некоторое время журнал A Public Space уже сообщил о начале совместного чтения «Войны и мира» под вашим руководством. Расскажите, с чего всё началось?

Июнь Ли: Насколько я помню, режим карантина был объявлен 13 марта, а 18 марта мы уже запустили проект. Все вокруг уходили на самоизоляцию, и вот в один прекрасный день я стала размышлять о том, что можно придумать, чтобы как-то пережить этот сложный период полной неопределённости. Я и сама чувствовала себя очень растерянной. Если честно, я ведь немного не от мира сего. Я люблю «Войну и мир», и мне не надоедает перечитывать эту книгу снова и снова. И я подумала, а что если предложить людям прочитать этот роман, ведь он очень длинный, и на его чтение потребуется немало времени. И я решила, что мы как раз успеем прочитать его до окончания пандемии. Вот так родилась эта идея, и я предложила её журналу A Public Space. Я сказала: «Давайте пригласим людей собраться и всем вместе прочитать «Войну и мир». Через два дня мы сделали объявление и сразу же приступили к делу. То есть никакой предыстории  практически и не было!

The Millions: Вы сказали, что, по вашим расчётам, пандемия должна была закончиться как раз к тому времени, когда вы с участниками проекта закончите читать «Войну и мир», при условии если читать по 10-15 страниц в день. Но вышло так, что вы уже два раза прочитали эту книгу, а у нас опять появился новый штамм. Какие у вас отношения с этим романом? Зачем читать его два раза в течение двух лет?

Июнь Ли: Пандемия ещё в самом разгаре. Вам это не напоминает «Войну и мир»? Я перечитываю эту книгу один раз в год, хотя в обычное время делаю это гораздо медленнее. На чтение уходит около полугода. Но я не прошу у людей многого – всего-то полчаса в день. Я подсчитала, что если мы будем читать по 10-15 страниц за один присест, то это займёт как раз примерно полчаса. Если придерживаться такого темпа, то на чтение всей книги понадобится около трёх месяцев. В начале пандемии я думала, что мы как раз управимся к июню 2020 года.

The Millions: Зачем раз в год читать именно «Войну и мир», а не, скажем, «Моби-Дик» , или «Потерянный рай» , или же «Повесть о Гэндзи» ?

Июнь Ли: Забавно, что вы упомянули «Моби-Дика», потому что эту книгу я тоже перечитываю каждый год. Вы разговариваете с одним из самых педантичных людей на земле. Серьёзно, каждый год я шесть месяцев читаю «Войну и мир» и оставшиеся шесть месяцев – «Моби-Дика», сейчас объясню, почему. Мне кажется, что «Моби-Дик» – это лучший образец метафоры, тогда как «Война и мир» находится почти на другом конце спектра, поскольку это своего рода отражение реальных исторических событий. Эти две гениальные книги помогают мне поддерживать порядок в своей собственной жизни, вот почему я читаю их каждый год по очереди. Когда перечитываешь книгу, то начинаешь мысленно разговаривать сам с собой, сравнивая свои нынешние ощущения с прошлыми прочтениями, и с каждым разом ты подмечаешь для себя что-то новое. Именно поэтому «Война и мир». Кроме того, для ежедневного чтения мне необходима какая-нибудь серьёзная книга. Это как хлеб насущный, понимаете? Время от времени можно полакомиться устрицами или чем-то вроде этого, но хлеб насущный – это «Война и мир» и «Моби-Дик».

The Millions: Считаете ли вы, что внутренняя структура большой книги, в отличие от книги меньшего размера, требует иного подхода к чтению или к написанию?

Июнь Ли: Да, безусловно. Чтение «Войны и мира» для меня сродни написанию романа. Ведь невозможно просто сесть и одним махом написать роман, вот и такую книгу тоже нельзя прочитать за один присест. На мой взгляд, очень важно поддерживать постоянный темп. Это правило – ежедневно тратить одинаковое количество времени на одну и ту же книгу, примерно в одно и то же время – одинаково хорошо работает как в отношении моего чтения, так и в отношении моего собственного писательского процесса. Обычно я читаю после одиннадцати вечера. И это одна из несущих опор моей жизни в данный момент.

The Millions: Без сомнения, этот проект можно признать успешным, раз уж о нём даже вышла целая книжка. Что вы ощущали, читая этот роман вместе с другими людьми? Как вы организовывали взаимодействие с теми, кто ежедневно общался с вами, и с кем вы делились собственными размышлениями о романе? Какие социальные сети показались вам наиболее подходящими для плодотворного и полноценного общения? Расскажите о своём опыте коллективного чтения книги.

Июнь Ли: Я была потрясена до глубины души! Во-первых, в совместном чтении участвовало огромное количество людей. Если честно, я думала, что ко мне присоединятся, скажем, пять надежных друзей и, возможно, ещё пять незнакомых мне людей. И сначала я думала, что вот эти-то десять человек и останутся со мной до конца. Но когда по окончании нашего первого чтения мы подсчитали, сколько людей подписалось на наши рассылки и участвовало в Zoom-конференции, выяснилось, что на рассылки подписалось 700 человек, а в завершающей Zoom-сессии участвовало 3 тысячи читателей. А ещё мы получали электронные письма и сообщения от случайно зашедших к нам посетителей.

Очень много людей было в Твиттере – это была наша основная социальная платформа. У меня нет аккаунта в Твиттере, поэтому для публикации своих ежедневных размышлений я использовала страничку A Public Space. Но поскольку это большой роман, а мы читали по 10-15 страниц в день, было бы нереально выложить 200 твитов, чтобы поделиться с читателями своими мыслями по каждому из этих отрывков. И я делала только три публикации. В ответ читатели со всего мира делились своими собственными впечатлениями. Иногда наши мысли совпадали, а иногда они видели то, что я сама, оказывается, упустила.

Например, у нас были люди из других частей света. Вы представляете, один человек из Швеции нашёл в этой книге своего предка, шведского генерала. Одна женщина, чья еврейская семья родом из Польши, рассказала, что обнаружила в «Войне и мире» упоминание о деревне своей прабабушки и потом нашла эту деревню на карте. Это если говорить о том, что непосредственно связано с книгой «Война и мир», но ведь все эти люди продолжали жить своей обычной жизнью, и они приходили поделиться друг с другом какими-то событиями из своей реальной жизни.

The Millions: Вы сейчас преподаёте?

Июнь Ли: Да, преподаю.

The Millions: Мы живем в эпоху серьёзных разногласий, которыми мы обязаны в том числе и социальным сетям, и с этим не поспоришь. Не показался ли вам этот опыт, ставший возможным именно благодаря социальным сетям и интернету, чем-то более полезным и успешным? Это же как мега-семинар о «Войне и мире», на котором присутствует три тысячи студентов! Похоже, вы многое подчерпнули для себя из всех этих студенческих откровений.

Июнь Ли: Так и есть! Только я бы ещё добавила, что это в корне отличается от обсуждения «Войны и мира» на занятиях. Когда вы разбираете книгу в классе, у вас уже есть заранее подготовленные темы для обсуждения. Есть план преподавания, и вы чётко следуете этому плану. Здесь же все наоборот. Здесь у всех совершенно разные точки зрения, и есть обратная связь. Нет начальников и подчинённых, как и нет строгих правил в отношении того, как нужно читать «Войну и мир». Кого-то может заинтересовать материальное положение семьи Ростовых, и он воскликнет: «Погодите-ка, они же тратят кучу денег только на содержание двух сотен охотничьих собак». Других интересует геометрия – они смотрят на внешние очертания предметов. Есть физики, которые рассматривают «Войну и мир» через призму квантовой механики. Есть врачи, историки. Это книга, которую можно рассматривать с разных ракурсов. И все точки зрения равноправны, и все они мне интересны. Мы ведь читаем не для того, чтобы прийти к консенсусу. На самом деле мы читаем просто для того, чтобы прийти к ... чему угодно. И вот это «что угодно» как раз и есть самое интересное.

The Millions: Но это что-то совершенно новое, не так ли?

Июнь Ли: Я очень благодарна вам за то, что вы сказали, что общение в социальных сетях часто приводит к разногласиям между людьми. Люди вообще склонны к резким суждениям и оценкам. И мне нравится, что в нашем проекте нет выяснения отношений. Нет и не может быть такого человека, за кем бы оставалось последнее слово, просто потому что все мы идём в одну сторону – мы вместе следуем за группой персонажей. Здесь не может быть осуждающих мнений. Людям может нравиться какой-нибудь персонаж. Или, наоборот, они могут возненавидеть кого-нибудь из героев книги. Сегодня кто-нибудь говорит: «Мне не нравится Андрей Болконский», а назавтра кто-то другой может сказать: «Болконский мне очень симпатичен». И это здорово, потому что ничьё слово не может стать последним в обсуждении «Войны и мира».

The Millions: Это не та книга, о которой можно сказать, прочитав её: «Всё, с этим покончено. Мы узнали о ней всё, что только могли». Расскажите мне теперь о вашей новой книге. Как пришло решение сделать книгу на основе совместного чтения «Войны и мира»?

Июнь Ли: Я уже говорила, что не общаюсь в Твиттере, и у меня нет там учётной записи. Поэтому общение в Твиттере с его ограничениями по количеству слов стало для меня хорошим опытом, позволившим приучить себя к точности и лаконичности при описании своих чувств, мыслей и соображений относительно «Войны и мира». Я думаю, что идея книги возникла тогда, когда мы читали в составе группы. Я хорошо знаю эту книгу, но когда я читаю одна, я тоже часто ищу более короткий путь. И не всегда добираюсь до сути. А когда я читала вместе с другими людьми, высказывая в процессе обсуждения свои собственные соображения и наблюдая за реакцией других, я поняла, что стала более тщательно обдумывать многие вопросы, затронутые в «Войне и мире».

В Твиттере активно общались от 200 до 300 человек. Это было очень познавательно, поэтому книга «Читаем Толстого вместе» – это не мой личный читательский дневник, это наш общий читательский дневник, написанный во время пандемии. Что-то вроде дружеской беседы между людьми, которые вместе читали книгу в течение определенного периода времени. И я сказала Бриджид Хьюз: «А давайте сделаем из этого книгу». Так всё и началось. Мы начали просматривать сообщения. Иногда мнения людей совпадали. Или не совпадали. Или несколько человек одновременно говорили на разные темы. И мы подумали, что можно объединить эти разноголосые отзывы в книгу. С одной стороны – мои собственные наблюдения, а с другой – рассуждения читателей.

The Millions: Как нужно читать вашу книгу «Читаем Толстого вместе»? Всю целиком, от начала и до конца, или её можно просто бегло пролистать? Что вы порекомендуете?

Июнь Ли: Её можно читать по-разному. Для тех, кто только собирается прочитать «Войну и мир», эта книга станет одним из лучших путеводителей по роману Толстого. Можно просто читать, сверяясь с нашим расписанием, то есть, допустим, прочитать 15 страниц романа и посмотреть, какие персонажи там фигурировали, и что они говорили в указанный день. Я знаю, что многие люди, участвовавшие в последнем чтении, читали «Войну и мир» параллельно с книгой «Читаем Толстого вместе». Но даже если вы не хотите читать «Войну и мир», то сама по себе эта книга тоже представляет большой интерес, потому что в ней собраны мысли и чувства самых разных людей. А мне всегда интересны другие точки зрения. Даже если вы не знакомы с романом «Война и мир», то всё равно, открыв эту книгу, вы понимаете, что при определенных обстоятельствах люди могут разговаривать друг с другом об истории, о пандемии или просто так. Я восхищаюсь своими соавторами. С большинством из них я не знакома лично, но когда я читала их послания, я мысленно рисовала их образы у себя в голове. Среди них, как и в «Войне и мире», есть те, кто любит поспорить, а есть такие, которых хлебом не корми, дай пошутить. Среди моих соавторов всегда находятся люди, которые умеют отпустить удачную шутку или написать хороший комментарий. В конце концов, это книга о реальных людях, которые были по-настоящему чем-то увлечены, даже если кто-то из них и не читал «Войну и мир».

The Millions: И это то, что нас объединяет, ведь так? Одной из удивительных особенностей романа Толстого (который я, наверное, никогда не закончу читать) является огромное разнообразие персонажей. Вы помните когда вы впервые прочитали «Войну и мир»? Когда состоялось ваше первое знакомство?

Июнь Ли: Я хорошо помню, как в прошлом году, когда мы читали «Войну и мир» в первый раз, люди иногда говорили: «Я не могу запомнить имена персонажей». Но потом, в какой-то момент, я думаю, когда мы уже прочитали примерно одну четвёртую часть романа, кто-то написал в Твиттере: «А помните, были времена, когда мы не могли запомнить, кто есть кто в этой книге?». И тогда я поняла, что общими усилиями мы пересекли некую черту: мы действительно знали этих персонажей настолько хорошо, что нам уже не нужно было разбираться и вспоминать кто есть кто.

Что касается моего первого знакомства с «Войной и миром», то оно произошло довольно поздно. Я неплохо знала другие произведения Льва Николаевича Толстого, но «Войну и мир» я впервые прочитала, когда мне было лет тридцать. Надо сказать, мне не сразу удалось разобраться в собственных чувствах.

The Millions: Если вы читали мою статью, то вы наверняка помните, что у меня тоже есть много воспоминаний, связанных с «Войной и миром». Но моё самое яркое воспоминание об этой книге относится к тем незабываемым временам, когда этот роман вышел в переводе Пивера и Волохонской и произвёл настоящий фурор. Тогда я был подростком и работал в одном пляжном клубе на Лонг-Айленде, выполняя разные мелкие поручения (ещё одно моё личное переживание, о котором я уже писал в связи с этой книгой). Однажды я увидел прогуливающегося по пляжу мужчину баскетбольного роста, очень похожего на Пола Словака из издательства Viking, который держал в руках толстенный том «Войны и мира». Это было довольно неожиданно – увидеть на пляже Лонг-Айленда человека с подобной книгой, поэтому я подошёл к нему и поинтересовался, почему он читает именно эту книгу, и он ответил мне: «Ты знаешь, этот тот самый случай, когда не стоит откладывать важное дело в долгий ящик». Его слова навсегда врезались мне в память. Как уже говорилось, этого романа вам должно было хватить, по предварительным прикидкам, как раз до окончания пандемии. Интересно, многие ли приступали к чтению «Войны и мира» с похожим настроем?

Июнь Ли: Многие! Я думаю, что пандемия предоставила нам редкую возможность – у нас появилось много свободного времени, потому что все мы внезапно оказались в изоляции. Должна сказать, что «Война и мир» – это одна из тех книг, которую многие хотели бы прочитать, но у них просто-напросто не хватает на это времени, о чём они порой очень сожалеют. Так что мне кажется, что приглашение принять участие в совместном чтении поступило в нужное время. Это стало стимулом: если я возьмусь за это, то по окончании моего чтения закончится и пандемия. Я думаю, что в начале пандемии все именно так и рассуждали: давайте вместе сделаем одно большое дело, и тогда пандемия точно закончится. Но она не закончилась.

The Millions: А было бы неплохо, не так ли?

Июнь Ли: Я лично знаю несколько таких семей, которые читают сообща. В основном это пожилые родители и их взрослые дети. Например, одна женщина из Нью-Йорка написала мне по электронной почте, что пандемия лишила нас, среди прочего, возможности навещать своих пожилых родителей, но ведь нам всё равно нужно как-то поддерживать с ними связь. «Если честно, раньше у нас с мамой было мало общих тем для разговора, – написала она, – но тут мы вместе начали читать эту книгу. В итоге каждый день мы только и делали, что разговаривали о ″Войне и мире″». Какая замечательная тема для разговора!

The Millions: Какой прекрасный способ воссоединиться с семьей. С помощью литературы, ни много ни мало. Подумать только, в 2021 году, во времена всеобщего использования интернет-технологий, люди сближаются благодаря литературе, а не сериалам Netflix! Не иначе как вы тем самым спасли культуру, что скажете?

Июнь Ли: [Смеётся] Даже не знаю! Но я точно знаю, что многие пожилые родители читают вместе с детьми. Я знаю несколько таких семей. И среди моих коллег тоже есть те, кто читает вместе со своими взрослыми детьми. Вы согласны, что в этом есть что-то особенное? Но я уверена, что это одна из тех вещей, которые невозможно спланировать. Так что это стало для нас приятным сюрпризом.

The Millions: Я бы спросил, смогли бы вы проделать всё то же самое ещё раз, но я знаю, что вы уже делаете это, так что ответ очевиден. Поэтому я задам другой вопрос. Какая книга будет следующей? Возможно, «Моби-Дик»?

Июнь Ли: Меня пока об этом никто не просил! Возможно, я бы согласилась на «Моби-Дика», но есть одно серьёзное препятствие. Когда я училась в университете Айовы, студенты читали «Моби-Дика» вместе с самой Мэрилин Робинсон . Целый семестр! Кроме того, раз в неделю она выступала с лекциями, посвящёнными этой книге. Я просто не могу осмелиться читать «Моби-Дика» после Мэрилин Робинсон, которая на протяжении столь долгого времени читала лекции об этой книге!

The Millions: Похоже, редакторам A Public Space придётся звонить Мэрилин.

Июнь Ли: Думаю, это было бы здорово!

Джон Махер (John Maher)

Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ

Перевод: Анастасия Крючкова