Обсуждаем "Мое дерево Апельсина-лима"

Nurcha, Мне тоже очень не понравился перевод. Приходилось продираться через него, а это сильно отвлекает от погружения в книгу.

booktherapy, Совершенно согласна!

Nurcha,

booktherapy,

Очень хотелось его обнять и сказать, что всё будет хорошо

Прекрасно вас понимаю, у меня было такое же желание.

booktherapy,

danka,

искренне не понимаю, зачем заводить стольких детей, если нет возможности их обеспечить и нет сил их любить?

Сама постоянно задаюсь подобными вопросом. На это нам с вами ответят, скорее всего: а мы хотели много детей, дал бог зайку, даст и лужайку или не хотели, но так получилось.

JulieSS, Я думаю, что в те годы средства контрацепции были не очень распространены. Автор ведь пишет про своё детство, а родился он в 1920 году. Поэтому уж как получилось - так получилось. Тем более, что в Бразилии же католики в основном. А среди них это долго не приветствовалось даже естественными способами предохранения.

danka,

я не понимаю, для кого пишут такие книги. Чтобы дети утонули в слезах? Чтобы взрослые обратили внимание на своих детей?

Показать, что и так бывает тоже, к сожалению. Детям ведь не только сказки нужны, как мне кажется. А взрослым, да, лишний раз задуматься.

JulieSS, Разумеется, детям не только сказки нужны. И я своим читала книги, на которых воспитываются чувства, чтобы им было жаль персонажа. Но - сугубое ИМХО - детям было бы скучно читать про Зезе. Событий особых в книге нет. Тут нужно мастерство переводчика, нужно найти слова, чтобы дошли до сердца ребенка.

danka, Я, когда читала порой задумывалась, а для детей ли вообще это произведение. И однозначного ответа у меня нет.

JulieSS, Мне кажется- это книга для взрослых. Помимо мордобоя, проблема же ещё в психологическом насилии и поведении сиблингов. Родители, явно, не озадачивались тем, как взаимодействуют дети между собой. Навыки взаимодействия с людьми не прививали и даже не задумывались об этой стороне жизни. И, судя по статистике суицида среди детей, проблема распространенная. Взрослым стоит задуматься и обращать внимание на ряд моментов в жизни детей ( в книге хорошо это показано). И второй момент. Дети попадают под власть педофилов по той же схеме, по которой Зезе нашёл себе взрослого друга. Если среди близких родственников (родители, бабушки-дедушки, сиблинги) нет опрной фигуры, ребёнок её ищет во вне. И хорошо, если находит, встречает достойную фигуру, которая определяет жизнь к лучшему. А если афериста, педофила? Кстати. На счёт трагедии потери опорной фигуры. В богаатых семьях дети часто привязываются к водителям, няням, охране и т.п. После увольнения или трагедии с сотрудником, дети получают тяжелую психологическую травму (это факт из психологии). Т.е., книга полезна для взрослых людей. особенно, если у них не развита эмпатия. История внутренней жизни ребёнка показана так, чтобы взрослые понимали, как их безразличие сказывается на развитии детей, на их психологическом состоянии и поведении. Обратите внимание. Зезе был совершенно нормальным в отношении с теми, кто относился к нему по человечески. Потому что он взаимен.

Faruss,

Родители, явно, не озадачивались тем, как взаимодействуют дети между собой. Навыки взаимодействия с людьми не прививали и даже не задумывались об этой стороне жизни.

С папы толку ноль. Он хуже детей. А мама еле ноги с работы притаскивала. На еду зарабатывала. Не до того было. Таких семей и сейчас много, к сожалению.

danka,

JulieSS,

Но все равно мне главный герой в своих рассуждениях казался каким-то неправдоподобно взрослым для своих неполных шести лет.

Вот соглашусь:)

JulieSS, А мне кажется нормальная детская психология. Ребёнок с развитой эмпатией и ответственностью. Другое дело, что отец инфантильный.
А у Зезе именно чистое, детское восприятие и отношение к близким. Иначе бы он делал акценты на поведении отца, у которого деньги на игру с друзьями были, а на детей- нет. Сидит мужик дома, не позаботился о подарках для детей, но при этом не отвёл на благотворительную раздачу подарков.
Просто ребёнок вырос в атмосфере, когда окружающие ответственность за свои неудачи переложили на него и он принял. Да ещё и религию приплели. Мальчик Иисус злобный. Не у родителей же ума нет.
Подлость Тотоки не заметить мог только ребёнок.

JulieSS,

ari,

Marikk, Мне интересно, а почему Вы думаете, что перспектив никаких? У Зезе ведь хорошая база, до 5 лет его не по годам развил дядя учёный. Учился в школе отлично (даже приняли в школу раньше времени). Предприимчивость, вообще, отличная. Прирождённый маркетолог :) . Отец у него директор фабрики- не такая уж нищета. Другое дело, что он игрок.
Т.е. - формировался в нормальной социальной среде, не с самыми глупыми людьми.

Faruss, в начале книги отец как раз без работы, это уже потом он получил должность.
да, парень не по годам развит, любопытный, задает правильные вопросы. Если убрать его ум и оставить только окружающую действительность, то шансов не так много пробиться в жизни.
Но мальчик рожден под счастливой звездой - и у него все получится!

Marikk, Группа, как-бы, "Обсуждение книги", мне интересно всё таки обсудить, почему Вы считаете, что нет шансов. Какие аргументы в описании подтолкнули Вас к подобным выводам.
Отец Зезе без работы был всего менее года. Социальная среда нормальная- он директор фабрики. Мать домохозяйка (до кризиса). Дядя учёный. И т.д. Образованные люди.
Что в его действительности не так? (не считая угрозы жизни)
Что у мальчика получилось, ясно- книга автобиографичная.

Faruss,

Социальная среда нормальная- он директор фабрики. Мать домохозяйка (до кризиса).

Когда боятся вызвать врача избитому до полусмерти ребенку - это нормальная социальная среда? Я так поняла, что Зезе в принципе никогда не видел новогодних подарков, а не только в тот год, когда у папы было плохо с работой.

JulieSS, Говоря "нормальная социальная среда", я имела в виду не семью, а уровень достатка и социальный уровень (статусный, ранговое место семьи в социуме, круг взаимодействия, интересы), на которые намекала Marikk . Социум, а не близкий круг.
Если рассматривать семью, то там и шансов выжить было не много. Ещё не известно, что случилось с теми двумя детьми, которые умерли.

Faruss,

я имела в виду не семью, а уровень достатка и социальный уровень (статусный, ранговое место семьи в социуме, круг взаимодействия, интересы)

Так про это информации в произведении нет, разве что какие-то крохи выцепить можно, если очень внимательно читать, может быть. А делать выводы о благоприятной среде на основании того, что папа когда-то где-то работал, а сейчас его взяли управляющим и у дяди образование, несколько преждевременно. Образованный дядя в ситуации с гамаком повел себя как жадный мальчик, а не взрослый адекватный мужчина. Неизвестно, как и с кем он там взаимодействовал. Папа ходил на какие-то посиделки с друзьями. А что там за друзья неизвестно. Может маргиналы какие-нибудь.
Если в семье был нормальный достаток, почему дети НИКОГДА не видели новогодних подарков? Мама, судя по истории с костюмчиком злобной мегерой не была и если бы у нее была возможность покупать детям подарки, она бы это делала. Нигде ни в разговорах, ни в мыслях ни у детей, ни у взрослых не проскакивает каких-то намеков на то, что раньше у них была какая-то другая более обеспеченная жизнь. Единственное, что может на это указывать, это то, что там рядом жила обеспеченная семья с мальчиком, которому надарили подарков. Но лично для меня этого недостаточно, чтобы называть среду благоприятной.

JulieSS, На самом деле там много фактов, описывающих среду.
А отношение ребёнка...Дочь одного Ротшильда с ума сошла, с детства думала, что они нищие.

Faruss,

На самом деле там много фактов, описывающих среду.

Но Вы в своих комментариях сделали упор на образовании дяди и работе отца, а не на чем-то другом.

JulieSS, Видите ли, мне интересно обсуждение. Я не собираюсь отстаивать свою точку зрения и что-то доказывать. Тем более, писать аналитическую записку. По-моему, вполне достаточно полунамёков, что район, где живут директор фабрики, доктор наук, мужик владеющий собственным автомобилем в начале 19 веке....люди ходят в одни магазины, кафе и т.п.- не называется "беднейший район трущёб".
На второй странице этого обсуждения
PrekrasnayaNeznakomka очень верно заметила, что автор пытался донести. Но, судя по-всему, не все это понимают. Обращают внимание на акценты, заданные в аннотации. Как показывает практика, зачастую описание книги не имеет отношения к содержанию, на задаёт тон восприятия, мешая думать самостоятельно. ( я и аудиоформат не люблю по этой причине, там тоже навязывание того, как нужно правильно воспринимать информацию).

Я поняла Вашу точку восприятия. Спасибо за реакцию.

Faruss, читаем описание

Зезе всего пять, он родился в беднейшем районе трущоб, самостоятельно научился читать в этом возрасте и самая большая его мечта — стать «поэтом с галстуком-бабочкой». А пока по жизни одни проблемы — подарка на рождество он не увидел из-за отсутствия денег у родителей, с ним никто не желает играть и его единственный друг — апельсиновое дерево, растущее у него в саду.

положа руку на сердце, кто может даже в наше время не работать год и быть в нормальном состоянии??? в книге черным по белому. Да, мать была домохозяйкой (при стольких-то детях!), то теперь устроилась на фабрику, чтобы получать гроши. Там же работает и старшая сестра. Те же подарки на Рождество, которых не было.
Отец - не директор, он управляющий. Но такой же наемный работник, которого в любой момент могут выкинуть

Marikk, (Видите ли, я о книге сужу не по описанию, а по содержанию).
Директор- тоже наёмный работник.

Т.е., другими словами, Вы считаете, что у мальчика нет перспектив из-за бедности.
Ответ принят.
Ну, довольно много людей, которые могут год не работать и быть в нормальном состоянии. С начала пандемии некоторые не работают и не проваливаются. В 90-х более года были без работными. Нельзя, конечно, сказать, что это было нормальное состояние. Да и,события книги не сейчас и не нормальное состояние описано, а кризисное. А должность управляющего предполагает доход, который позволяет жить не от зарплаты от зарплаты. Судя по книге, мать подрабатывала на фабрике, так как не хватало. Да и играл же отец на какие-то деньги.
Ну, да ладно. я не ставила цель - пересказ книги.
Но, это уже не имеет отношение к психологии книги.

Faruss,

Судя по книге, мать подрабатывала на фабрике, так как не хватало.

Мама не просто подрабатывала, она пахала много и тяжело. И сестра кстати тоже. Если бы не дядя, то в Новый год и на стол бы поставить было нечего.

JulieSS, Да, тяжело пахала. Дом попросторнее купили. Но в тексте- "пришлось работать, так как имеющихся средств не хватало." Пахала за копейки- не квалифицированный труд. В удовольствие можно работать, если что-то можешь, что ценится и оплачивается.
Ну, да ладно.

какие-то крохи выцепить можно, если очень внимательно читать, может быть.

Если читать не внимательно- смысл меняется.

В книге вскрыта серьёзная психологическая причина проблем детей и она не связана с деньгами и социальной средой. Пожалуй, это стоит обсудить в проф.среде, а не в группе любителей классики.

Faruss,

Дом попросторнее купили.

О чем вы?

это все ради того, чтобы накопить денег на оплату аренды нового дома. За другой дом, папа, вот уже восемь месяцев как не платит.

Вот как на самом деле обстояли дела.
И по поводу просторности дома:

Дом был немного мал.

Marikk,

juliaulca,

sahkanit,

Faruss, Спасибо большое! Прекрасный отзыв! И совершенно с Вами согласна.

Faruss,