Больше рецензий
12 декабря 2022 г. 22:26
2K
4.5 Разговоры о справедливости
РецензияВторое прочитанное у Платона произведение понравилось мне даже больше, чем Платон - Диалоги . Тут вновь харизматичный Сократ собирает вокруг себя любителей пофилософствовать и весьма подробно, с разных сторон изучает, что такое справедливость и приносит ли она счастье человеку и обществу. Конечно, как и в случае с «Диалогами», это скорее монолог древнего философа, потому что его собеседники нужны скорее для «антуража», чтобы вовремя подать реплики и выразить согласие. Хотя было яркое выступление Фрасимаха, утверждавшего, что справедливость - это то, что пригодно сильнейшему.
Устанавливает же законы всякая власть в свою пользу: демократия – демократические законы; тирания – тиранические, так же и в остальных случаях. Установив законы, объявляют их справедливыми для подвластных – это и есть как раз то, что полезно властям, а преступающего их карают как нарушителя законов и справедливости. Так вот я и говорю, почтеннейший Сократ: во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она – сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость – везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего.
Чтобы лучше понять, что такое справедливость, Сократ предлагает сначала на примере идеального государства рассмотреть, как должна быть устроена жизнь, кто должен править и охранять граждан, какое воспитание должны получить Стражи.
— Надо всячески остерегаться, чтобы помощники [правителей], раз уже они превосходят граждан, не делали бы у нас по отношению к ним ничего подобного, но оставались бы их доброжелательными союзниками и не уподоблялись свирепым владыкам.
...они должны получить правильное воспитание, каково бы оно ни было, раз им предстоит соблюдать самое главное — с кротостью относиться и друг к другу, и к охраняемым ими гражданам....если им предстоит быть такими, не следует ли устроить их жизнь и жилища примерно вот каким образом: прежде всего никто не должен обладать никакой частной собственностью, если в том нет крайней необходимости. Затем ни у кого не должно быть такого жилища или кладовой, куда не имел бы доступа всякий желающий. Припасы, необходимые для рассудительных и мужественных знатоков военного дела, они должны получать от остальных граждан в уплату за то, что их охраняют. Количества припасов должно хватать стражам на год, но без излишка. Столуясь все вместе, как во время военных походов, они и жить будут сообща. А насчет золота и серебра надо сказать им, что божественное золото — то, что от богов — они всегда имеют в своей душе, так что ничуть не нуждаются в золоте человеческом, да и нечестиво было бы, обладая уем золотом, осквернять его примесью золота смертного: у них оно должно быть чистым, не то, что ходячая монета, которую часто нечестиво подделывают. Им одним не дозволено в нашем государстве пользоваться золотом и серебром, даже прикасаться к ним, быть с ними под одной крышей, украшаться ими или пить из золотых и серебряных сосудов. Только так могли бы стражи остаться невредимыми и сохранить государство. А чуть только заведется у них собственная земля, дома, деньги, как сейчас же из стражей станут они хозяевами и земледельцами; из союзников остальных граждан сделаются враждебными им владыками; ненавидя сами и вызывая к себе ненависть, питая злые умыслы и их опасаясь, будут они все время жить в большем страхе перед внутренними врагами, чем перед внешними, а в таком случае и сами они, и все государство устремится к своей скорейшей гибели.
Его утопия звучит скорее как сказка «1001 ночи», Сократ сам упоминает, что воплощение в реальности отличается от теоретической идеи, но при этом читать его доводы очень любопытно. Например, мыслитель считает, что надо отбирать лучших из лучших, «людей из золота» на место стражей и внушать им с рождения, что нет ничего почетнее, чем их миссия «сторожевых псов» народа. Как чистопородные собаки, данные Стражи должны быть злы с чужаками, но приветливы со своими, быть в хорошей физической форме и, главное, иметь высокую нравственность, уберегающую их от соблазнов роскоши и праздной жизни. С детства им нужно объяснять «что такое хорошо и что такое плохо», поэтому Сократ видит пользу в цензуре, ведь неверные идеалы часто прививаются молодежи через литературу. Достается от философа и Гомеру, так как его истории полны несправедливости, боги не только не добры и не олицетворяют закон, но и сами часто поощряют недостойное поведение, зачастую даже служат примером подлости, корысти или безудержной страсти, которая выше разума.
Разве можем мы так легко допустить, чтобы дети слушали и воспринимали душой какие попало и кем попало выдуманные мифы, большей частью противоречащие тем мнениям, которые, как мы считаем, должны быть у них, когда они повзрослеют?
– Мы этого ни в коем случае не допустим.
– Прежде всего нам, вероятно, надо смотреть за творцами мифов: если их произведение хорошо, мы допустим его, если же нет – отвергнем. Мы уговорим воспитательниц и матерей рассказывать детям лишь признанные мифы, чтобы с их помощью формировать души детей скорее, чем их тела – руками. А большинство мифов, которые они теперь рассказывают, надо отбросить.Нельзя рассказывать юному слушателю, что, поступая крайне несправедливо, он не совершает ничего особенного, даже если он всячески карает своего совершившего проступок отца, и что он просто делает то же самое, что и первые, величайшие боги.
– Клянусь Зевсом, мне и самому кажется, что не годится говорить об этом.
– Как и вообще о том, что боги воюют с богами, строят козни, сражаются – да это и неверно; ведь те, кому предстоит стоять у нас на страже государства, должны считать величайшим позором, если так легко возникает взаимная вражда. Вовсе не следует излагать и расписывать битвы гигантов и разные другие многочисленные раздоры богов и героев с их родственниками и близкими, напротив, если мы намерены внушить гражданам такое убеждение, чтобы никогда никто из них не питал вражды к другому и что это было бы нечестиво, то об этом-то и должны сразу же и побольше рассказывать детям и старики, и старухи, да и потом, когда дети подрастут; и поэтов надо заставить об этом писать в своем творчестве. А о том, что на Геру наложил оковы ее сын, что Гефест был сброшен с Олимпа собственным отцом, когда тот избивал его мать, а Гефест хотел за нее заступиться, или о битвах богов, сочиненных Гомером, – такие рассказы недопустимы в нашем государстве, неважно, сочинены ли они с намеком или без него. Ребенок не в состоянии судить, где содержится иносказание, а где нет, и мнения, воспринятые им в таком раннем возрасте, обычно становятся неизгладимыми и неизменными. Вот почему, пожалуй, более всего надо добиваться, чтобы первые мифы, услышанные детьми, самым заботливым образом были направлены к добродетели.
Интересно рассуждает Сократ о равенстве женщин и мужчин: женщины-стражи хоть и слабее по природе, но в остальном ничем не отличаются, поэтому и образование должны получать такое же, и в гимнастических залах заниматься вместе с мужчинами, и на войну ходить. А так как занятия проводят без одежды, то Сократ считает, что естественно будет возникать интерес к друг другу, поэтому вводит понятие общности женщин и детей (т.е. когда нет жестких рамок для пар и когда родители сразу отдают своего ребенка в «ясли» и не могут определить, какой из младенцев их, считая своими всех детей определенного возраста). Но буквально через несколько строк философ сам себе противоречит, говоря, что лучших надо сводить с лучшими и государство должно устраивать некую жеребьевку, чтобы соединялись достойные с достойными, а те, что похуже - с такими же «плохими». Так что этот момент с образованием пар не очень ясно изложен, как в целом и вообще многое в этих размышлениях.
– Для того чтобы женщина стала стражем, воспитание ее не должно быть иным, чем воспитание, делающее стражами мужчин, тем более что речь здесь идет об одних и тех же природных задатках.
Пусть же жены стражей снимают одежды, раз они будут вместо них облекаться доблестью, пусть принимают они участие в войне и в прочей защите государства и пусть не отвлекаются ничем другим. Но во всем этом, из-за слабости их пола, женщинам надо давать поручения более легкие, чем мужчинам. А кто из мужчин станет смеяться при виде обнаженных женщин, которые ради высокой цели будут в таком виде заниматься гимнастикой, тот, этим своим смехом «недозрелый плод срывая мудрости», и сам, должно быть, не знает, над чем он смеется и что делает. А ведь очень хорошо говорят – и будут повторять, – что полезное прекрасно, а вредное – постыдно.
так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости – я думаю, врожденной – возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
– Это не геометрическая, а эротическая неизбежность; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
– И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
– Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
– Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные.Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших – нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей.
Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других, – ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин.
– Да.
– Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
– Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
– Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек.
– Ты сильно облегчаешь женам стражей уход за детьми.
– Так и следует. Но разберем дальше то, что мы наметили. Мы сказали, что потомство должны производить родители цветущего возраста.
– Верно.
– А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета – двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины – тридцатилетний?
– И до каких пор?
– Женщина пусть рожает государству начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина – после того как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет
Так же стоит упомянуть о рассуждениях про философов, о том, что именно они должны править государством, о различных слабостях и соблазнах, которые грозят испортить этих выдающихся людей. Вообще, любопытно читать идеи Сократа о просвещении, о том, почему знающий человек может не найти понимания среди толпы: мыслитель приводит интересную аллегорию с пещерой, где люди содержатся в темноте незнания. Ну и, конечно, стоит отдельного упоминания рассказ Сократа о видах власти и о характерах, которые формируются при олигархии, тирании, при демократии или тимократиии.
Так что, подводя итог, читать эту книгу очень легко и занимательно. В чем-то можно поспорить с древнегреческим мыслителем и будет греть мысль, что читатель-то умнее известного философа:) В чем-то можно увидеть современные аналогии, так что актуальности данная книга не теряет. Отдельным плюсом является прекрасная манера повествования, ирония Сократа и мастерство Платона как писателя, так что рекомендую эту книгу любителям классической литературы.
Комментарии
Вам читать эту книгу было легче, чем Аристотеля?
Да, на мой взгляд это художественная литература, легко следить за рассуждениями, а общение героев, их юмор добавляет красок происходящему. У Аристотеля именно нон-фикшн, этакий список из множества пунктов.
Про пещеру я первый раз прочла в рассказе про Фрэнсиса Бэкона, так что приятно тут ее опять встретить)
Платон, кажется, так же считал)))
мне кажется... ничего бы хорошего из этого не вышло.
есть хорошая, хоть и матерная поговорка...
Ну думаю и хуже не было бы) Хотелось бы умных и уравновешенных политиков)
Да уж... сейчас, куда уж хуже... да)
И мне!)
Вот только, в философов в политике не особо верю, или, точнее не хочу... так и оставят они - совсем без штанов... проболтав "арию" о том, что не хлебом единым сыт человек и далее по списку))
В сущности, страшная книга. Если живо вообразить реализацию платоновской утопии.
И за Сократа обидно. Вполне достойный был человек, а Платон сделал его рупором своих собственных гнусных идей.
Я тоже читал, что мысли Сократа были извращены Платоном.
Отсюда вывод, надо самому записывать свои мысли)
Ты прекрасно с этим справляешься.
Не знаю, успею ли я дочитать все твои рецензии до Нового Года :)
Поэтому, пользуясь случаем (пока ты здесь), спешу поздравить тебя с Наступающим!
Ты задаешь очень много вопросов, во всем сомневаешься. И этим ты очень похожа на Сократа (как неожиданно повезло с местом для поздравления. А то, если бы под Мартином Иденом?). Только этим похожа, следующий комментарий не при чем :) И хоть все оппоненты Сократа, с которыми он общался на базарах и площадях, точно знали как жить, в итоге он оказался умнее всех и, наверное, ближе всех к пониманию жизни.
Желаю тебе в новом году получить (из книг, из общения под рецензиями, или самой дойти) хоть какие-то ответы на твои многочисленные вопросы. Но даже если нет - это не страшно. Ведь как поется в песне, которую я очень люблю -
.
С Новым Годом!
Сократ, на мой взгляд, знал какие вопросы задавать и подводил своими вопросами к нужным ответам) Так что мне есть куда стремиться))
Женя, спасибо за добрые слова и внимание, желаю тебе в Новом году много вдохновения и желания творить, чтобы ты не только появлялся в комментариях на ЛЛ, но и радовал нас своими рецензиями. Пусть Новый год принесет тебе и твоим близким много счастья!
Сократу было легче. Он только единожды поплатился за свои вопросы. А здесь на ЛЛ тебя могут в любую минуту убить (к счастью, только виртуально) за неправильно поставленный вопрос. Про ответы я и не говорю.
Но ты дерзай!
Спасибо, Галя, за поздравления и пожелания. Надеюсь действительно вернуться как-нибудь в следующем году (но точно не в первые пару месяцев). И уж тогда начну "вас" беспощадно радовать :)
В такое государство да государя а-ля Макиавелли...
мог бы стать символом феминистического движения. Но, говорят, был слишком уродлив.
Вообще, я давно хочу почитать биографию Сократа.
О нем я знаю только из художественных книг - И.Губерман (как ни странно), Джозеф Хеллер - Вообрази себе картину и еще всякое (уже и не помню что)
Сюдя по твоей рецензии он опередил время на три тысячелетия.