4

Спасибо) меня сюда позвала Godefrua , за что я ей несказанно благодарна.
По поводу заблуждений - думаю, что все, кто здесь собрались не думают, что их мнение абсолютная истина, иначе бы не зашли бы на огонек. Я не исключение. Мне показалось, что главное в романе доказательство того, что обожание является самым страшным и губительным суррогатом любви, от этого пострадали и Монти, и Харриет (и от этого страдает их окружение), а Эгдар избежал такой участи, а значит и выходит на первый план. Я подожду ваших разъяснений, равно как и про сны. Возможно я просто не верно расставила акценты, не вижу за деревьями лес.
До серьезных произведений Шекспира не доросла. Но попробую, вреда не будет. Кстати, мне все время при прочтении вспоминалость произведение Фромма "Искусство любить". Я перечитывала потом свои заметки: не могу для себя ответить на главный вопрос: обязательна ли любовь для совместного существования и можно ли сказать, что Блейз любит Эмили и наоборот. Для брака первостепенными выходят совсем другие вещи. А еще у Мердок все же роман и о грехе, с религиозным подтекстом, где религия суррогат веры, и тоже очень опасный. У Фромма также есть интересные рассуждения именно по этой теме.</

О, значит и Наталье спасибо за привлечение новых участников. Скоро начну рекламировать промоушины: приз за каждого привлеченного. :)

Наверное, мне потребуются какие-то разъяснения про обожание как суррогат любви: вы считаете, что и Монти, и Харриет были обожаемы, нежели любимы? Про Монти мне это понятно (его мать). Про Харриет, пожалуй, нет. Или вы подразумеваете обожание ею сына, мужа? Тогда, значит, направление обожания не играет роли: пострадают и субъекты его, и объекты? А Эдгар не обожал и не был обожаем?

Спасибо за ссылку на Фромма, возможно, доберусь и до этой книги. )

Монти был обожаем и обожал, Харриет обожала, а Эгдар нет. Про него вообще ничего не знаем.
Тогда, значит, направление обожания не играет роли: пострадают и субъекты его, и объекты?
не обязательно, но в целом верно. Обожание, в отличии от любви, исключает возможность понимать и видеть вещи такими, какие они есть. Обожатель видит лишь то, что вбил себе в голову сам. Так Монти и его мать сравниваются с борцами на ринге, между матерью и сыном растет пропасть, сын вырастает и ничего путного написать не может (зарождение Мило Фейна), так Харриет отказалась даже думать о том, что Блейз уехал с Эмили, ей привычней, как всегда, было думать о том, что он уехал к Магнусу. Опять же, могла она объяснится с Дейвидом и он бы поехал с ней, но ее занимал новый объект. Из-за ее обожания собак усыпили. Монти обожал Софи и был несчастным в браке - мне интересно, была ли с ним счастлива Софи, но мы об этом так и не узнали.

Ага, поняла. Ну вы в общем недалеко отошли от одной из основных тем романа: противоречие между любовью святой (неземной, небесной) и любовью земной (греховной), только называете последнюю термином "обожание".

С чем я тут не согласна: Эдгара тоже можно считать предметом обожания. Ближе к концу романа мы узнаем, что он оказался не меньшей жертвой материнского обожания, чем Монти и Блейз. И это вылилось в то, что он таки считает себя неудачником во многих вещах, самобичуется. Несмотря на свои академические заслуги. Он так же и обожает сам: Софи, Монти и Харриет - предметы его обожания. В конце он (как и другие) получает свой утешительный приз: трех красивых женщин, которые ищут его внимания.

Харриет уже вряд ли могла объясниться с Дейвидом - ее настигло помутнение.

Собаки (мне кажется) - жертвы не обожания Харриет. А победы несправедливости. Как и две другие ее жертвы: Харриет, и Люка. Хотя можно, пожалуй, рассматривать несправедливость как следствие обожания (любви греховной/земной) - в этом случае я могу лишь согласиться.

Я для себя по-другому интерпретировала. По мне так в названии романа изрядная доля иронии что ли. Святая - вроде как жертвенная, и как раз здесь и кроется обожание. Посвящать свою жизнь кому-то забывая напрочь о себе - как верно Эгдар сказал Харриет на вечеринке - они возненавидят тебя за это. Любовь святой быть не может, потому что святых нет. Греховная - это как раз о грехе в чистом виде - прелюбодеяние Блейза, например. Со всеми своими "патологиями"

Ближе к концу романа мы узнаем, что он оказался не меньшей жертвой материнского обожания, чем Монти и Блейз.
ой. я этого пропустила. а думала, что внимательно читаю.
По мне так он скорее всеми ими восхищался. Он из тех, кто в каждом находит что-то, что его занимает. Важно что он никогда не строил иллюзий на их счет, и спокойно обходился без них. Не исключено, что Софи он понимал больше, чем ее собственный муж. И что Софи, что Монти - оба отмахивались от него как от назойливой мухи, и он прекрасно это осознавал. И не мог никому навредить своим чувством - потому что не обманывается и видит вещи такими, какие есть. Парадокс: несмотря на всю свою мягкотелось и слюнтяйство (ну какой нормальный мужик полезет в воду за специально брошенной туда туфелькой, как собака) у него есть мужество знать о жизни всю правду и все равно ее любить.
Что до собак, то несправедливость не появляется из ничего. Это всегда результат чьего-то действия. Или бездействия. Поэтому да, это следствие.

Эти два понятия - "sacred" и "profane" настолько же противоречивы друг другу, настолько же и слиты воедино. Нет одного без другого. Очень диалектично: единство и борьба противоположностей. Все же, смотрю на другие русские синонимы "sacred": священный, духовный, неприкосновенный - у каждого слова свои отличия и все подошли бы для перевода заголовка (в чем я вижу еще одно противоречие). Все же, пожертвования у меня больше ассоциируются с духовностью, высокоморальностью, а вот обожание - то, что приземляет, загрязняет высокие чувства. Конечно, святых нет. Об этом и речь.

Эдгар - да, он симпатичный, хоть и слюнтяй. И не без греха. Я отчаянно борюсь лишь за "безгрешность" Харриет, но противоречу в этом не только автору, но и себе.

Маша следует теории Фромма, согласно которой любовь только одна - не святая и не греховная. А такая когда развивается объект любви на радость любящему. Без собственничества. Обожать там тоже можно, но без удушающих объятий))

Да, я чувствую тут некую теорию. ) И почитаю Фромма, ежели доберусь.
По поводу одной любви - она одна. Но в двух проявлениях, которые переливаются из одного в другое. В чем-то соединяются и в чем-то разъединяются. У Блейза - это любовь к двум разным женщинам, которых он любит по-разному. Но любит тем не менее.

ну чтобы утверждать то, что основой любви является понимание, Фромма не нужно читать)) И конечно, проявляется по-разному, собственничество не помеха - все это не мешает способности и стремлению понять. А когда вместо действительного человек видит только желаемое - о какой любви может идти речь?

Для меня сложность в чем оказалась: Фромм доказывает, что способность любить в первую очередь базируется на познании себя (что в общем-то логично: познаешь себя - познаешь другого). Но на это способны далеко не все. Блейз незрелый в этом плане с его стремлениями обвинить всех, но только не себя. Да и психоаналитиком хреновым оказался. Стоит еще сделать акцент на то, что метания между двумя женщинами усиливало чувства как к одной, так и другой. Однако же не мешает ему создать счастливый союз с Эмили, в длительности которого читатель не сомневается (я, по крайней мере). Я к тому, что Мердок, вероятно, доказывала, что любовь для брака не важна, а важны совсем другие вещи, можно создавать гармоничные отношения только на основе сексуальной совместимости, общих целей и стремлений.

после прочтения Фромма у меня оставалось много вопросов, некоторые аспекты я никак не могла принять. А вот после прочтения "Машины" стало понятней. Фромм излагает теорию, в которую слабо веришь, тут появляется Мердок и рассказывает, как это бывает в жизни. и ей веришь.

Так любая теория лишь частично применима к себе, к объекту управления. Все индвидуально. На это должна быть скидка. Слепое следование какой-либо тоеории равно фанатизму. Отправлю вам ссылку на свою историю про учение Фромма в тч.))

Это радует. Гораздо чаще приходится слышать от читателей, которые Мердок как раз не верят. )