5 Гувернантка-психопат - горе в семье

Ну а зачем мне спойлеры напоказ выставлять? ;)

Не зачем)

Даааа, на этот раз я основательно к чтению подошла :)
Так же влюблена в Майлса? Так же как кто?
ну в башке у нее да, определенно были, но можно ли назвать призраками галюны?
Генри Джеймс оценил бы то, до чего вы в итоге с Настеной договорились XD

Как Квинт))

Вроде всё же не с Настёной... Я не помню, где разговор был. Мне давали очень интересный разбор, мол, на самом деле человек, который давал рукопись, и есть Майлс (в одном фильме наплевали на гендер и историю рассказывает Флора).
Если гувернантке всё привиделось, то какого макара ей не могла привидится и смерть Майлса? Мы ведь знаем обо всём с её слов.

На педофилию намёков через край. Толщина намёков размером со слона. В фильме с Собески сделали вариант, как твой: детей никто не насиловал, но сама гувернантка (Собески) пережила в детстве сексуальное насилие, потому и доводит Майлса до смерти, доводя его до признания о насилии, которого не было. Там ещё был секс между гувернанткой и Гроуз (секретаршей лет сорока).

Как бы мы ни крутили роман, надо признать, что про педофилию Джеймс не пишет разве что открыто. Так что либо тут вариант "гувернантка влюбилась в мальчика" (именно потому создано впечатление для впечатлительной эдвардианской публики, что она влюблена в нанимателя, но объект любви специально не назван для тех, кто будет читать, держа в уме детский секс), а потому всё придумала. "Гувернантка влюблена в мальчика, а потому его отношения с Квинтом трактует как зло и вечную испорченность мальчика, потому ей проще довести мальчика до смерти, чем признать вариант таких отношений".

Я за второй вариант. Для Джеймса вещь нехарактерная. Написанная с такими больными эмоциями, что книга больше ста лет подряд хватает за сердце. Да и сама его жизнь не исключает гомосексуального совращения в детстве. И если рассмотреть с этой позиции, с позиции Джеймс=Майлс, всё становится на свои места. Влюблённость в "злодея" гувернёра и множества клуш рядом, готовых убить, лишь бы каким-нибудь образом выбить из мальчика произошедшее.

Как Квинт))

ты как и Гроуз считаешь, что подолгу гулять с доверенным тебе ребенком это капец какое грехопадение? :)

Если гувернантке всё привиделось, то какого макара ей не могла привидится и смерть Майлса?

ну это объективный факт, это легко проверить было, в отличие от призраков.

На педофилию намёков через край. Толщина намёков размером со слона

я не увидела ни одного. Серьезно. Ни одного. Читала очень внимательно. Вся педофилия - это мысли самой гг об отношениях Майлса и Квинта, она в каждой фразе Гроуз видела одни извращения и подтекст, от которого потом сама Гроуз офигивала, тк ничего такого не имела ввиду.
"вы думаете, они заставляли Майлса смотреть на их игрища?" "вы думаете, они с Маслом занимались чем-то неприличным во время прогулок?"
Хочется процитировать Гурченко с ее "девушки, уймите вашу мать!!!" Если гг гребенная извращенка и в каждой безобидной фразе видит сексуальный подтекст, значит у нее проблемы, а не у Квинта, который спал с гувернанткой (с женщиной! совершеннолетней! с ее согласия!) и развлекал Майлса (читай, выполнял свою прямую обязанность).

"Гувернантка влюблена в мальчика, а потому его отношения с Квинтом трактует как зло и вечную испорченность мальчика, потому ей проще довести мальчика до смерти, чем признать вариант таких отношений".

вот в эту версию я верю больше всего. То, что ее зациклило на Майлс - это факт.
Влюблённости Майлса в "злодея" гувернёра я тоже не увидела. Он о нем ни разу не вспомнил, только в конце понял, что за призрака пытается описать гг.

Так, харэ))
Как и все сторонники версии "сумасшедшая гувернантка", ты так проникаешься произведением, что начинаешь наезды - "ах, и ты такая как Гроуз?!")))

Давай сразу постановим и не будем забывать: не существует никакой Гроуз. Нет так же гувернантки, Майлса и имения Блай. Был писатель Генри Джеймс и мы пытаемся понять ЕГО мировоззрение, а не то, что "произошло в действительности"))

Пока мне всё это напоминает обсуждение реального преступления, в какое я влезла в этом июне на кой-то х*й. Для меня очевидно, что парень убил тёщу и двух её детей. Но передо мной вот так же рвут рубашку "Он студент, он не мог быть тупым!". Я в ответ: "Как не мог? Он четыре раза менял показания, всякий раз, как ему доказывали, что тот сорт наёмных убийц, которые он выдумывал, не мог существовать! Тёща вызвала его к себе под надуманным предлогом, причём в тот день, когда жена (дочь тёщи) этого студента устраивала ему скандал, как он сам сознался, потому что жена только-только вернулась после аборта. Там связь парня с тёщей и его идиотизм налицо!" "Нет!", - орут мне и так как аргументов нет, начинается проездка по моей скромной персоне. Итак, хватит. О тупизне человека надо судить по его поступкам. О тупизне персонажа по тому задумывал ли его таким автор или нет.

Опять же, как и все сторонники "больной гувернантки", ты убеждена в идиотизме Гроуз. Без этого допущения теория разваливается. Потому что Джеймс ломает нам условия игры. Не мы понимаем в конце произведения, что гувернантка чокнутая, нам говорят это раньше. И для тех, кто проникся "да, призраки существуют", это гром среди бушующего шторма. Но потом Гроуз меняет своё мнение и верит гувернантке.
И вот тут твоя партия резко не может поверить Джеймсу)) Всю дорогу Гроуз была надёжным свидетелем, а теперь ненадёжный. Может, в жизни так оно и могло быть, но согласиться с такой писательской трактовкой я не могу. Если нельзя доверять Гроуз, то у нас нет никаких доказательств, что дети вообще существовали. Две безумны бабы, одна из которых везёт веточку в город, а вторая ломает велосипед и кричит "Я убила Майлза!"

Да, я считаю, что "если много гулял", значит совращал. Потому что ты подходишь к книге столетней давности с позиций современности. Как ты хочешь, чтобы Гроуз описала совращение? Трогал не в тех местах? Иду мимо, а тут Квинт Майлса е*ёт в позе на четвереньках? Дело Гроуз - создавать лакуны. Она их создаёт насчёт отношений гувернёров и детей, Квинта и нанимателя, смерти гувернёров (а их я считаю главными в данном деле, так как, хотя педофилия застит глаза, но именно смерть является вопросом появления привидений). И она даёт оценки.

Если бы Гроуз сказала своё, а гувернантка заманила бы Майлса в лес и там бы он умер, твоя версия была бы единственной. Но Джеймс специально даёт Гроуз суждение о том, что да, призраки есть. Уже ПОСЛЕ того, как она усомнилась в психическом здоровье гувернантки.

Гроуз и даёт подтекст отношениям гувернёров и подопечных. Все намёки идут от неё. Ты считаешь, что чокнутых было две. Две бабы, помешанные на сексе. Я так не считаю. Наоборот, полагаю, что без контраста, без здравомыслия Гроуз, книга вообще бессмысленна. В отличии от гувернантки, на чокнутость которой есть много намёков, на идиотизм Гроуз намёков нет. Два ненадёжных свидетеля - это перебор. Джеймсом должен был быть дан эпизод, как правильно "читать" Гроуз. А такого эпизода нет. Гроуз остаётся приземлённой и здравомыслящей. И ко всему, если не считать её оценки отношений гувернёров и детей, более чокнутости на сексе, которую проявляет гувернантка, сама Гроуз не проявляет.

И давай продолжим разговор без эмоций и наездов. Ещё один вопрос в стиле "а ты что тоже считаешь правильным такой идиотизм", я открою свой рот и кто что считает, никому мало не покажется.

И давай продолжим разговор без эмоций и наездов.

Эмм... вообще-то вопрос про миссис Гроуз не был наездом или стебом. Я на полном серьезе интересовалась, всерьез ли аргумент "подолгу гуляли" для тебя является основанием для обвинении в грехопадении? Является, ок.

Потому что ты подходишь к книге столетней давности с позиций современности.

нет, я подхожу к книги с позиции человека, прочитавшего кучу викторианских романов, где говорится, что прогулки с подопечными - одна из обязанностей гувернанток. Никто не обвинял Джейн Эйр в растлении малолетних, потому что она на прогулки с девчонкой ходила.
А так как этот факт преподносится Гроуз (Джеймсом и тд), как единственный аргумент "за", то я его сразу отметаю.
Ничем не обоснованные выводы гг я тоже отметаю, как уже говорилось, поэтому я не увидела в книге

На педофилию намёков через край. Толщина намёков размером со слона

я не говорю, что их нет, но я их не увидела, хотя читала очень внимательно и старалась разглядеть все полунамеки. Поэтому отсюда вопрос - что тебя убедило во влюбленности Квинта в пацана?

Да, я считаю, что "если много гулял", значит совращал.

ок, пусть будет так. Я с тобой не согласна, но это твоя версия, почему бы и нет.

Но потом Гроуз меняет своё мнение и верит гувернантке.

так она ж на протяжении всей книги ей верит и с открытым ртом слушает все ее версии и головой кивает. К тому же я нигде не писала, что она - ненадежный свидетель. Она везде говорит правду, только трактует ее по своим меркам того, что аморально, а что нет.

Иду мимо, а тут Квинт Майлса е*ёт в позе на четвереньках?

к чему крайности? Понять, что люди - любовники легко. Похотливые взгляды, перешептывания и тд. Если бы она сказала, что Квинт подобострастно смотрел на Майлса или они замолкали, когда кто-то входил в комнату и тд, то это было бы куда более убедительным аргументом, чем совместные прогулки.

Но Джеймс специально даёт Гроуз суждение о том, что да, призраки есть.

она сама говорит, что не видела ни разу никаких призраков, а в конце верит гг, потому что Флора матерится как сапожник, и это для нее является аргументом. Она не думает о том, что научиться она могла у брата, потому что Майлс - святой.

Ты считаешь, что чокнутых было две.

откуда это? где я такое писала? Чокнутая была одна. Гроуз просто очень легко навешивает ярлыки а-ля "проститутка, наркоман", потому что она человек старой закалки и для нее беременность вне брака - это капец "как таких земля носит". Она легковерна, поэтому легко принимает на веру все бредовые версии гг. Гроуз ни разу не говорила о том, что Квинт сексуально совращал Майлса (насиловал или еще что-то в этом роде). Она говорила лишь о том, что он вместе с мисс Джессел подавали детям дурной пример. Это уже гг ее слова переворачивала с ног на голову и принималась доказывать, что "а ведь он педофил!"

Два ненадёжных свидетеля - это перебор.

опять же, откуда это? Где я писала, что Гроуз врет? Да, она говорила правду, и о том, что те гуляли часто, и прочее.
Если я скажу, что вон те два мальчика гуляют вместе и я подозреваю, что они геи, я буду ненадежным свидетелем? Гуляют вместе - факт, геи - мое предположение. С каких пор предположение (ложное или нет) делает персонажа ненадежным свидетелем?

Нет ни единого элемента, который дал бы нам трактовать Квинта, как нормального человека.

я и не говорю, что он положительный персонаж. Я говорю, что он не педофил, потому что даже сама Гроуз изначально о нем в таком ключе не говорит, а лишь потом, подталкиваемая встречными вопросами гг, выдает фразочку с тонким намеком. И то в контексте:
- а как выражалось дурное влияние Квинта на Майлса?
- ну, они вместе подолгу гуляли.
- и? что это значит?
- не знаю.
Цитата не дословная, сорри, сейчас не могу дословную привести.

Что, как полагает гувернантка, призрак Квинта хочет от мальчика?

она полагает, что он хочет его развратить, это очевидно. Но призраки никак это не выражали (если допустить, что они реально были). Они стояли и смотрели. При чем видела из только гг. Мне вообще было непонятно, с чего она сделала выводы о детях. Рядом с Майлсом Квинт появился лишь в конце, все остальное время он появлялся рядом с ней. Так же как и Джессел. Почему не сделать логичный вывод, что они хотели что-то от нее? Потому что сразу же, как только гг поняла, что они призраки, она придумала себе миссию защитить детей, хотела быть важной, оправдать доверие хозяина, что "да я ради них и в огонь и в воду". Душила детей защитой, которая им была не нужна, просто потому что без этого "высшего предназначения" она чувствовала себя никем. А так придумала призраков, а потом пошло как снежный ком - а они еще и опасны, а они еще и на детей охотятся, а они еще и педофилы, а они еще и убить их могут. Остапа понесло.

Теперь о сексе.

Первое, что я нашла, когда стала гуглить после прочтения (квадратные глаза в приложении), это то, что screw - это е*ля. Это даже не слово fuck, которое может трактоваться иными способами и даже не является настолько крутым ругательством, как наш мат. Turn, как одно из значений (а вот это я уже тебе говорю, как человек, который залезал в словарь, в отличии от screw, которое так и так признают за романом Джеймса) - "отвращение". И в отличии от "винта", которого в книге нет, "отвращения к е*ле" там через край.

Сексуальность того, что происходит между Майлсом и Флорой, видит гувернантка, в то время, как Гроуз считает "подохли гувернёры, крошки стали вновь невинными". Скорее всего, гувернантка видит секс и непристойность в отношениях брата и сестры там, где её нет, но она её видит, о чём и пишет. В экранизациях эти отношения решают по-разному. Кто-то показывает, что реально что-то происходит, кто-то, что гувернантка с глюками, но этот эпизод довольно важный для понимания того, что происходит (потому каждый и трактует его в зависимости от того, в какую теорию решает сделать фильм).

Принять, что у Квинта и Майлса не было отношений, я не могу. Не потому, что испытываю хорошие или плохие чувства к Гроуз. Гроуз НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Если Гроуз даёт неверную трактовку отношений Квинта и Майлса, мы должны получить доказательства, что она ошибочна. Дело не в том, как кто относится к Гроуз и напоминает ли она читателю бабку у подъезда или проницательную тётушку, которая всё про всех знала. Мы имеем дело с текстом. И в тексте писатель должен оставить подсказку для нас, что трактовать не так, а по-иному. А тут у нас нет второй трактовки. У нас нет второго образа Квинта. Есть злодей из воспоминаний Гроуз и есть злодей, которого временами видит гувернантка. Но нет образа нормального человека. Нет ни единого элемента, который дал бы нам трактовать Квинта, как нормального человека.

Окей, предположим, что всё-таки секса (всех видов развращения) между Квинтом и Майлсом не было. У нас есть дочка священника (это единственное, что мы знаем о гувернантке), которая видит чёрную отметину на мальчику, уверенная, что отметина появляется от секса ("отвращение е*ле"). Что, как полагает гувернантка, призрак Квинта хочет от мальчика? Я не верю, что Джеймс не продумал это. Потому что именно на желаниях призраков, как их понимает гувернантка, строится весь сюжет. Я выскажу свою версию, но сперва послушаю твою.

Так это ж рассказ, там чтения на вечер:) так что дерзай;) устроим потом срач в коментах XD

Да какой рассказ, там повесть целая :( Не в этом месяце точно

И я)

Там кстати наверху такая интересная дискуссия хочется прочитать, а понимаю что нельзя :D