5

Спасибо вам!
Я думаю, что это проблема не только России, это очень удобная международная игра -- палач-жертва. Но книга на самом деле неудобная именно тем, что большинство были на месте Норы, пока читала краснела не раз и чувство стыда возникало частенько, когда вспоминала, что подхихикивала, когда мучили в классе одного мальчика...Стыдно безумно за тот смех и за ту трусость, но преодолелись со временем этот страх и нерешительность.
Против толпы всегда страшно идти, но и с толпой не менее страшно.

Извините, что влезаю в дискуссию, но вам обеим винить себя не за что. Как и у вас, у меня в классе была такая ситуация, но с одним отличием - я попыталась вступиться за бедного парня. Но он сказал, что ему все нравится, и выкрикнул на весь класс: "Ребят, "поиграйте" со мной еще!" Возможно, на это натолкнулась бы и ваша доброжелательность.
Кажется, жертвы сами хотят быть жертвами. :)

Мне кажется, ваш случай скорей исключение. Хотя чего только не бывает. :)

Вполне возможно)) Ведь это иногда единственный способ общаться с теми, кто считается лучшими в классе. И, думаю, они подсознательно верят, что вот, через какое-то время, стоит только потерпеть, к ним станут относиться лучше и найдется другой мальчик для битья))

Это как раз ответ на вопрос: "Почему некоторые люди не умеют себя защищать? И сразу сдаются?" :) Да не хотят просто. Может, это такое особенное, мало кому доступное удовольствие, но этим людям действительно нравится страдать.
Как во "Властелине колец" - "Нет! Это мое тяжелое бремя! И я его буду нести один!" :)

Я всё же не соглашусь. Не всегда человек не защищается потому что не хочет, иногда он действительно не знает как это сделать, просто не умеет. Не нужно думать, что всем, кого обижают, страдания доставляют удовольствие, только потому что некоторым из них это нравится.

Только если говорить о детях, которые действительно просто не умеют защищаться. Но впоследствии они вырастают с тем самым "комплексом жертвы", от которого не так просто избавиться.
Можете привести мне другой пример?

Ира, нигде не написано, что ''жертва сама виновата'' ))) Написано, что нельзя встраиваться в эту матрицу ''палач-жертва'', а вот для того, чтобы ребенок мог дать отпор и нужна помощь взрослых. Для того, чтобы разрулить ситуацию. Иначе эта матрица переходит во взрослую жизнь и продолжается уже там. Они на самом деле находят друг друга. И ещё важно, чтобы нейтральные дети умели принимать чью-то сторону. Умели защищать не боясь толпы. Извечная проблема, увы...

ну это я так сократила мысль, чтоб долго не расписывать, сама уже поняла, что не очень удачно. :)
да, без помощи взрослых скорей всего не обойтись, но они сами не всегда знают, как помочь. это плохо. я уж не говорю о том, что иногда им просто всё равно.
у меня похожие ситуации в детстве были, я именно всегда оказывалась нейтральной стороной и даже не потому что боялась, просто вообще об этом не задумывалась. а вот в подростковом возрасте у меня, а потом у моей сестры получились почти аналогичные ситуации, когда мы как раз сами как-то осознали и я этому очень рада!

Ира, вот это главная беда в разговорах, когда чужие слова сокращают до собственных мыслей :)))
Ты знаешь, на мой взгляд это вообще очень сложная вещь для взрослых - регулировать подростковые отношения и главное не терять контроль над детьми...Ведь те, кто травят они вполне могут не осознавать, что другому может быть больно...Нейтральная позиция самая опасная, впрочем, мы уже говорили на эту тему. И Анника Тор показывает как важно не сохранять нейтралитет, быть собой, быть в коллективе и быть собой...Не играть по чужим правилам, если они тебе не подходят, а создавать свои правила и быть собой. Отвечать за каждый свой поступок...

Ну, я надеюсь, ты в любом случае поняла, что я имела ввиду?.. : )) То что кто-то слаб и покорен не снимает вины с палача. Это можно объяснить и понять, но не оправдать.

Я думаю, да, чаще действительно не осознают и делают это не столько по злобе, сколько просто чтоб позабавиться. Хотя ситуации разные бывают, как и дети. Но большинство может сохранять нейтралитет просто потому что в них ещё не проснулась сознательность и их это пока никак не затрагивает. Может либо произойти что-то, что заставит их принять чью-то сторону, либо со временем понимание само придёт. Конечно многое тут от взрослых зависит.

Понять-то поняла, но смысл первоначальный исказился :))
Ира, тот кого обижают виновен так же, как и тот кто обижает. Это замкнутый круг. Жестокость питается страхом. И этот круг нужно размыкать в детстве, на мой взгляд. Во всяком случае те наблюдения из жизни и прочитанные книги по этой проблеме наводят именно на эти мысли.
А вообще я очень хочу, чтобы ты книжку эту прочитала. Мне кажется ты тогда поймешь о чем я. :)

Я прочитаю непременно. Мне эта тема очень интересна. Да и я в принципе понимаю о чём ты. Но признавая вину того, кто позволяет себя обижать, я не очень-то вижу какой-то выход для него из этой ситуации. Надо быть сильным, это понятно. Но вот человек слабый, не может, не умеет он быть сильным, не знает как это. Я просто реально наблюдала попытки жертв вырваться из этого замкнутого круга, когда терпение на пределе, и вот человек срывается, пытается постоять за себя, а это приводит лишь к ещё большим издёвкам в итоге. Мне кажется, это даже не любому взрослому было бы под силу, что уж о детях говорить. Просто мне кажется, с тех кому дано больше (в данном случае сила) и спрос больше. Хотя сила ли это на самом деле? Сила - это когда можешь обидеть, а вместо этого предлагаешь помощь. А тут... та же вывернутая наизнанку слабость.

Нет, Ира, я несогласна, что с тех кто обижает спрос больше, потому что они сильнее. Это главная психологическая ловушка - считать тех, кто травит и дерется сильнее.На самом деле в психологическом плане слабы оба: жертва и обидчик. Первые становясь на позицию жерты и тем самым провоцируя ''бить'' себя. Своеобразный мазохизм.Причин этому психологическому и эмоциональному мазохизму - множество. главная из которых - отношения в семье. И насколько взрослые уродовали ребенка. Примеров этому миллион.
Вторые, то есть обидчики, слабы тем, что из-за своих комплексов неполноценности, своим стремлением унизить и возвыситься этим унижением другого, находят жертву. Своеобразный садизм. Опять же причины - внутрисемейные. В этой книге описана очень хорошо ''заброшенность'' обеих травительниц: Сабины и Фанни. Такие дети всегдавыбирают того, кто обязательно обидится, понимаешь? Важно получить эмоциональный отклик у жертвы. Если его нет, не будет и травли. Страх и покорность питают насилие. Что очень здорово показал фон Триер в ''Догвилле''.
Поэтому я и говорю о том, что взрослые обязаны разруливать такие ситауции: родители, учителя. Находить модели совместно организованного досуга для всех. Не спорт. Возможно некая совместная работа...

Ну я в принципе в итоге своих размышлений к этому и пришла. :)
Но ведь бывают случаи, как в Чучеле например, когда травят вовсе не того, кто поддаётся и по-другим причинам. Думаю, там героиня как раз была сильнее их всех, однако ей всё равно очень тяжело пришлось.

:)) Так в том-то и дело, что в роли жертвы может быть кто угодно! Даже очень сильный человек...Но Лена из книги/фильма ''Чучело'' сознательно встала на роль жертвы и ''заигралась''. Там вот она говорит:

Вот ты и не знаешь, что это такое, когда тебя гоняют, как зайца. А получается, раз побежал — значит, виноват. Теперь я ученая — надо отбиваться, если даже их много и тебя бьют. Но бежать нельзя. Тогда я этого не понимала и побежала

Я думаю, что вопрос тут в том, как противостоять стае...Не попасть в неё участником или жертвой...

Прочла по дороге на работу!!!! Запоем читала даже на переходах между станциями метро :))))
А у меня зимой мой литературный клуб возобновляется и вот думаю взять две вещи: ''Чучело'' и ''Правду или последствия''. Будет любопытно сравнить.
Рита! Тема ''Не отдавай человека беде''...название-то какое замечательное...Знаешь, я теперь даже представляю интонации твоего голоса во время обсуждения!!!

Юль, ты мне только еще раз напомнила, что я так бездарно проворонила возможность с тобой поговорить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Эх.

А слова и правда хорошие. И ребята их хорошо прочувствовали.

Юль, а что за литклуб?

Наташ, так подростковый клуб :) Когда я ещё в школе работала, вернее подрабатывала, то как-то вот организовались с детками в литклуб. Потом уже к нам и старшеклассники подтянулись. Но с моим переездом всё завершилось, а сейчас хотим возобновить, если всё получится.

Это ты в Москве ведешь?

тоже сразу эту серию вспомнила, так как недавно как раз смотрела. :)

Лена, спасибо!
И согласна со словами Хауса. Он вообще мудрые вещи часто говорит.
Но тут в этой книге, когда описываются родители девочек и их внутрисемейные отношения начинаешь понимать откуда ноги растут и у жестокости и у покорности. А ещё важно иметь возможность разговаривать с детьми...Чтобы ребенок мог рассказать о своих проблемах и знать, что его поймут и помогут.
А ещё важно, чтобы учитель не терял контроль над классом, не истерил и видел проблемы в отношениях детей...И опять важно уметь разговаривать...
Поиски лучшего для своих детей...это такой нравственный капкан на самом деле, потому что ищешь-то лучшего не для ребенка, а для себя..как тебе кажется лучшим...

важно иметь возможность разговаривать с детьми...

Подпишусь жирными буквами. Я всегда мечтала быть своему ребенку старшей подругой,а не просто "Авторитет, потому что мать".Вроде бы выходит.
Да и все выйдет, главное любить детей, и разговаривать.

Боже, Лена, как интересно. Стащила книгу себе.