AdrianLeverkuhn

Эксперт

Эксперт Лайвлиба

7 ноября 2013 г. 23:40

1K

5

Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которые она оказалась способна.
У. Черчилль


Идеальное историческое исследование для широкой публики. Прекрасный язык, позволяет читать это даже не как какое-то серьёзное исследование, а как Пикуля, только более подробного и достоверного, с постоянными ссылками на источники.

Что меня порадовало с самого начала — это то, что в первых главах не стали размазывать сопли по поводу того, кем он был, крепкий или тряпка (да и далее такого не было). В первых главах рассказывается о том, какой была геополитическая обстановка на момент восхождения Николая II на престол. И благодаря этому можно понять, в каком же контексте воспринимать Россию и прочие страны: так, например, внезапно оказывается, что Русско-Японская война была продуктом не 1905 года и даже не 1904, а 1896. Вот тебе и дурак-император, который решил организовать маленькую победоносную войну.

Помимо всего прочего, Сергей Сергеевич не имел дела с пропагандой, которая пыталась очернить доброе имя монарха пост-фактум, с тоннами весьма глупой грязи, которые выливали на него коммунисты в надежде скрыть информацию. Он опровергал только те, гхм, «обвинения», которые царю предъявляли с целью дискредитировать его в глазах общественности, потому он никогда не отвлекался на «а царь в дневнике писал только о том, как ворон убивал, хахаха!». Последовательно рассказывая про внутреннюю и внешнюю политику, он иногда делал примечания, что, мол, в этой ситуации государь повёл себя таким образом, поэтому предположении о слабости Николая не может быть правильным. И это очень хорошо влияет на повествование.

Кстати, те, кто захочет узнать именно про жизнь царя, ошиблись книгой. Тут в первую очередь царствование. Минимум информации о личной жизни государя — максимум информации о том, какие решения он принял, какие были последствия у решений и так далее. Это делает книгу ещё более интересной для меня: какое мне дело до того, что ел Николай II в Царском Селе, когда я могу узнать, по какой логике он действовал!

Ну а для тех, кто хочет, наконец, разобраться, тряпка Николай или великий монарх, эта книга должна быть настольной. В ней содержится экстракт из сотни документов, из переписки императора со многими адресатами (причём есть и письма Вильгельма к Бюлову и обратно! А это здорово помогает в понимании внешней ситуации), речи Дум всех созывов, мнения тех или иных важных лиц и так далее, и тому подобное. Эта книга содержит невероятно мощную фактологическую базу и профессиональный анализ, позволяя вам в ответ на фразу о поражении в войне с Японией заявить, что поражения не было, процитировать Портсмутский договор, сказать про эффекты и про то, что простые японцы объявили траур из-за того, что они не получили по факту ничего (спойлер: сферы влияния, выигранные Японией, Россия могла уступить им без войны для продолжения сотрудничества и всего такого), а потеряли армию и казну.

В общем, мастрид.

Ветка комментариев

Все комментарии

В. Пикуль "Нечистая сила" - достоверное описание жизни и царствования Николая II. А тут похоже пропаганда чистой воды.

-9 09.11.13

Проиграл на всю комнату. Пикуль — романист в первую очередь, пусть у него и более или менее точные исторически произведения. Однако изучать историю по нему — минимум глупо.
Тут — не пропаганда. Тогда заниматься ею было поздно, да и Белые ею в эмиграции не занимались — что кулаками после драки махать. Данная книга написана на основе архивов, вывезенных за границу, и прочих доступных документов. Она именно что документальная, и если успехов там больше, чем поражений, то это проблема грамотной политики царя.

+8 09.11.13

Документы - это прекрасно, но как их интерпретировать - вот в чём вопрос. Если учесть, что книга была заказана монархической организацией, то некоторой тенденциозности не избежать. Хотя, конечно, это всё равно много лучше, чем исторические романы.

+5 09.11.13

Я б посоветовал почитать, чтобы увидеть то, насколько там мало пропагандизма, он в считанных местах. Строить догадки на основе «кто заказал» — так себе занятие имхо.
Да и более интересна тенденция, что сколько бы я ни смотрел литературы с обеих сторон по поводу правления Николая II, документированной критики я не видел, только «на царя влияла жена! Немецкий род! Распутин чуть не захватил власть!» и так далее.

+3 09.11.13

Так это не догадка, это закономерность. Взгляды автора и обстоятельства создания книги определяют её содержание, от этого никуда не уйти.

На жену и Распутина любят кивать в биографиях, да в научно-популярной литературе, в серьёзных исследованиях их, как правило, не встретишь. Мне когда-то попадались довольно адекватные исследования с критикой внутренней политики, но поскольку историей России я интересовалась давно, сейчас авторов не вспомню. Если вдруг всплывут - могу написать.

+3 09.11.13

А, в этом смысле. Ну тогда да, согласен, но тут ничего плохого нет, имхо.

Буду благодарен. Хотя я представляю, что там будет, даже два варианта.

0 09.11.13

Умеренно-либеральный и социалистический (в современной трактовке этих понятий, в то время было слегка иначе).

В первом «свободы мало, надо было тут конституцию, тут пойти навстречу думе, тут больше прав людям», и такую книгу более или менее грамотную я могу представить.

Во втором — стандартные социалистические вещи про «швободку, равенство и братство», которые пытаются привязать к реальности, благо господа помнили, что они господа©, и не пытались аппелировать к народной оценке в своих речах: им нужен был результат. Так что тут можно накопать много словесного материала и повыдёргивать из контекста цифры.

-1 09.11.13

Повыдёргивать из контекста цифры можно всегда, вне зависимости от взглядов автора. Кстати, а почему вы не принимаете во внимание то, что автор может быть беспартийным?
Ведь объективно проблем во внутренней политике хватало, иначе бы революций просто не было.

+2 09.11.13

Ну так взгляды ≠ принадлежность к партии, а я про взгляды говорил.

Не совсем. Февраль — просто дворцовый переворот, как при Павле I, тоже организованный не без помощи внешних британских друзей (в обоих случаях была угроза их гегемонии). Алексеев и ко ребята, конечно, умные, но без такой поддержки они бы ничего не сделали. Ну а то, что пошло дальше — вина целиком и полностью временщиков.

-1 09.11.13

Антивоенные демонстрации, постоянные стачки на фабриках, крестьянские бунты, дезертирство, голод и недостаток самых необходимых товаров, недовольство огромного гарнизона Петрограда, вышедшего на улицы - это просто дворцовый переворот? То, что власть потом захватила группка людей - это да, но масштаб событий был много больше.
Плюс была ещё революция 1905-1907 гг. Две революции за чуть больше чем 20 лет правления - это ли не показатель внутренних проблем в государстве.

Меня всегда удивляет, когда начинают искать "внешних врагов". Зачем Британии выводить из войны союзника, когда до победы ещё далеко? Это лишние потери на фронте и удар по собственной экономике. Представлять угрозу британской гегемонии на море Россия всё равно не могла.

+4 09.11.13

Описанные события — следствие действий определённой группы лиц, их пропаганды. Ольденбург очень тонко подметил в одном из моментов своей книги: власть хорошо умела действовать, но совершенно не умела себя преподнести, прорекламировать и так далее. Плюс непостоянство общественного мнения в России: после антивоенной демонстрации могла идти патриотическая в связи с крупной победой на фронте, и я практически не преувеличиваю. Смысл в том, что это всё подавляется не то что не репрессиями, а просто парой выстрелов в воздух и задержанием ответственных. Французские круги сходились, кстати, на том, что такие же настроения царили и у них, и в Англии (они следили за настроениями союзниц, чтобы те не вышли из войны). Так что абсолютно ничего особенного. Собственно, для контроля над арестами местных лениных и чтобы удостовериться в безопасности семьи он и ехал.
1905 год — тоже отдельные круги лиц и их пропаганда. Как показало «кровавое» воскресенье, за них никто никуда идти не собирался особо, а после дарования Думы социалистов за последующее неуважение к царю и его акту в некоторых местах били так, что они просили у властей защиты. И, опять же, внешние друзья: Япония открыто хвасталась тем, что спонсирует революцию, также помогала Англия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джон_Графтон), про остальных не буду говорить, ибо не так всё надёжно, как тут.
Так что эти факты являются показателем недопонимания, а не крупных проблем.

>когда до победы ещё далеко
Она была не просто не далеко, а очень близко. Германия начинала морскую подводную войну с Англией, надеясь лишить её продовольствия, это било по интересам Америки, потому при выходе из войны усталой России появляется свежая Америка и даёт по щщам всем. К войне присоединялась Италия (ещё один фронт) на стороне Антанты. В общем, победа была уже предрешена, Июльское наступление выводило русские войска в Берлин напрямую. Так что нет.

>Представлять угрозу британской гегемонии на море Россия всё равно не могла
Тут не о море речь. Тут речь о мировой гегемонии. Получая контроль над Константинополем и проливами, Россия по факту получала в свою сферу влияния все славянские и православные страны, а это уже шаг глубоко в Европу, плюс Босфор с Дарданеллами от России охраняли веками, ибо они дают прямой незамерзающий выход в Средиземное море — не особо хотелось терять такой-то труд. Далее, русские владения подходили к Индии, а Англия ОЧЕНЬ боялась какого-либо влияния на свою важную колонию. Так что нет, Россия в тот момент бросила вызов Англии на гораздо более глобальном уровне, чем море.

+1 09.11.13

Ну, то, что власть не умеет себя преподнести - это же проблема власти, разве нет?

Чуть ли не вся страна поднялась на революцию - это происки отдельных лиц? Да-да, не вся, но крупные города в европейской части России + сельская местность там же. Если вы более или менее довольны своей жизнью, вы не пойдёте на улицы и не возьмётесь за вилы, как бы агитаторы не старались. Для сравнения в 1870-х агитация народников (=отдельных лиц) ни к чему не привела.

По поводу войны.
Италия? Это смешно. Да простят меня итальянские военные, но с момента образования единой Италии, вооружённые силы страны находились в жалком состоянии в сравнении с великими державами Европы. Итальянцы только и были способны, что захватывать территории в Африке, воевать с турками (и то с огромными потерями), да ударить в тыл Австро-Венгерской империи, для которой основным был, конечно, восточный фронт. Кстати, австрияки в результате первой же кампании чуть ли не вышли к Венеции, так что французам и англичанам пришлось перекинуть туда контингент для спасения Италии. Союзник? Скорее обуза. То же самое касается и Румынии, о который вы писали в другом комментарии (отвечу здесь, дабы не множить ветки) - после первого же поражения России пришлось тащить на себе румынский фронт. Удовольствие слабое.
А "Свежая Америка" отнюдь не спешила воевать. Первый контингент во Францию будет направлен только летом 1917, а до лета 1918 американские силы в Европе будут составлять всего одну дивизию.
Плюс: мы понятия не имеем, как бы закончилось летнее наступление российских войск, не будь революции. Возможно, успешно, а возможно, и нет.
В дни февральской революции до победы в войне оставалось полтора года. Вы считаете, что это близко? Я так не считаю.

По поводу Британии.
Славянские страны и так были в зоне влияния России (Сербия, Черногория; Болгария - до 1880-х, а других там тогда и не было), православная Греция была настолько проанглийской, что перетащить её на свой бок было невозможно. Так что контроль над проливами в этом отношении не менял ничего. Кстати, в этом контроле нет особого толку, если нет мощного флота. А его у России не было. И тут надо иметь ввиду ещё один скользкий момент - вряд ли союзники позволили бы России поставить проливы под свой контроль. Схожая ситуация сложилась в 1833 году в результате подписания выгодного для России Ункиар-Искелессийского договора, дававшего преимущества в вопросе проливов. В 1841 году Россию вынудили отказаться от договора и подписать Лондонскую конвенцию, которая уравнивала в правах великие державы.

+3 10.11.13

>это же проблема власти, разве нет?
Имхо не такая серьёзная, как неумение исполнять свои обязанности: править там, вот это вот всё.

>Чуть ли не вся страна поднялась на революцию - это происки отдельных лиц?
Эффект домино, на самом деле. Вы всерьёз думаете, что мужик из деревни понимает, что такое конституционная монархия? Какие вообще лидеры были в 1905 году? А то, что было в Петербурге, когда ехал Николай II — мятеж рабочих и солдат, тех, кто был наиболее уязвим к агитации красных.

>По поводу войны.
Италия, Румыния и прочие подобные страны — это не только переброска войск союзниками, но и новый фронт для Германии. А что самое главное — они были державами, которые держали руку на пульсе военных дел. Румыния колебалась дольше всех, чтобы вступить наверняка. Так что эти державы были «осьминогом Паулем» этой войны, грубо говоря: все аналитические силы были брошены на то, чтобы заметить момент ослабления одной из сторон, ибо от этого во многом зависела их судьба! Как видите, не ошиблись.

>Первый контингент во Францию будет направлен только летом 1917, а до лета 1918 американские силы в Европе будут составлять всего одну дивизию
Логично. Видят, что побеждают и без них — зачем людей тратить, когда можно обозначить присутствие ради ништяков? Было бы серьёзное положение — было бы больше войск. Это прекрасный ход, обязывающий союзниц (ибо ПОМОГАЛИ же), но не требующий ничего.

>мы понятия не имеем, как бы закончилось летнее наступление российских войск, не будь революции
Неправильная предпосылка. Июльское наступление не было какой-то отдельной операцией, это был последний смертельный удар из целой серии ударов, которые подготавливали соперника к нему, выбивали из рук щит, отводили меч и открывали пространство для манёвра. Оно не было операцией, которую спланировали от нечего делать или «ребят, тут такое вот расположение сил, как бы нам поатаковать?». Потому вы исходите из неверных догадок и приходите к неправильному выводу.

>Вы считаете, что это близко?
Да. Тут измерение идёт не в днях, а в расстановке сил. В смысле стратегическом там был уже план финишной прямой, а не серьёзной войны. Почему так долго? Война в принципе была затяжной из-за тактики ведения боёв.

>Кстати, в этом контроле нет особого толку, если нет мощного флота. А его у России не было
И не могло быть? Что мешало его построить? А пока использовать его во всяких торговых целях? То есть, русские цари такие дураки, несколько столетий боролись за фантом?

>И тут надо иметь ввиду ещё один скользкий момент - вряд ли союзники позволили бы России поставить проливы под свой контроль
Было соглашение, вроде даже письменное, что проливы отходят России. В книге про это написано.

>В 1841 году Россию вынудили отказаться от договора
В то время Россия была на стадии перестройки своего организма, отращивался хороший бюрократический аппарат, способный что-то менять и так далее, потому сил у России таких не было, она была во втором эшелоне. Россию 1926 года никто бы ни к чему не принудил.

+2 10.11.13

А мужику и не надо знать, что такое конституционная монархия, ему достаточно хотеть поджечь имение местного помещика, не от хорошей жизни это делается. Повторюсь ещё раз: агитация даёт плоды там, где есть условия. В России 1905 и 1917 они были.

Я поняла вашу позицию. Собственно, принципиальное расхождение наших взглядов - в том, возможно ли точно спрогнозировать то, что произойдёт через полгода. Вы считаете, что можно. Я считаю, что нет. Ваш "осьминог Пауль" предсказывает то, что Четверной союз слабеет и проиграет, но не даёт сроков. А рассуждать о том, что бы было, если, с моей точки зрения бессмысленно и к истории не имеет никакого отношения.
Любая военная операция планируется. И Гитлер планировал в 1941, и советские руководители в 1979, и Наполеон в 1812, и Дарий I в VI веке до н.э. Вот только абсолютно все факторы учесть невозможно. Поэтому не все операции достигают цели. Мне это кажется очевидным и уж никак не "неправильной догадкой".

И последнее, насколько я помню, речь шла о передаче России Константинополя, но не контроля над проливами. Но я готова согласиться, если вы сошлётесь на конкретное соглашение (не записку об устной договорённости, не меморандум о намерениях, а именно документ).

+2 10.11.13

>достаточно хотеть поджечь имение местного помещика
Тогда почему после того, как царь подписал указ от 17 октября, всё те же мужики (кстати, не деревенские, деревню это практически не затронуло) начали бить тех, кто с красными флагами собирал деньги на похороны монархии? В основном были стычки с рабочими и, внимание, профессиональными революционерами. Если со вторыми всё понятно, то с первыми была, действительно, некоторая проблема, но любые проблемы страны надо рассматривать в контексте. То же было во всех странах, разве что Англия просекла фишку первой и там владельцы заводов сами устанавливали рабочий день по договору с рабочими. Так что тут было не хорошо и не плохо, а «как везде». Рабочая масса в принципе была готова к тому, чтобы идти за тем, кто пообещает малое число рабочих часов и всё такое.
Там был забавный момент, когда рабочие Путиловского завода предъявили требования: увольте одного человека, он нас обижает! Потом туда пришли «добрые люди», вышли они с такой декларацией, которую никакой рабочий не сочинит: там были экономические требования, все дела, потом дополнилась она политическими требованиями, когда попала в руки Гапона. Ясное дело, что поход туда был лишь попыткой легитимизации этой бумажки. Далее к ним присоединились, науськанные соответствующими комитетами рабочих, другие заводы из солидарности (и желания меньшего рабочего дня). За Гапоном они пошли как за человеком, который связывает их с императором напрямую, через которого можно будет передать эту бумагу, большинство шло к нему на поклон и не более того. Это — не начало революции недовольных властью. То, что пошло далее — грамотная манипуляция толпой, не больше.

>И Гитлер планировал в 1941, и советские руководители в 1979, и Наполеон в 1812
Проблема в том, что они планировали боевые действия с изначально сильным противником, у которого есть пространство для манёвра. Всё, что могла сделать Германия на тот момент —  перекинуть войска с одного фронта на другой, больше сил у неё не оставалось. Повторяю, начало морской войны с лучшим флотом в мире в надежде заморить её голодом — это жест отчаяния.

Именно соглашения я не нашёл, вряд ли оно есть где-то в инете, ибо оно не реализовано и представляет только архивную ценность. Но Ольденбург как раз-таки работал с архивами, и я склонен доверять человеку, который упоминал мнение фон Бюлова и приводил цитаты разных министров, когда он пишет:

В области внешней политики Россия добилась от союзников, после долгих дипломатических переговоров, окончательного признания своих прав на Константинополь и проливы (как Босфор, так и Дарданеллы.)


Алсо, устные обещания в реальной политике, которые слышали все — это почти документ.

0 10.11.13

Кроме Петербурга и Гапона были ещё сотни восставших городов. Там тоже кто-то манипулировал?.. Извините, но эта теория заговора выглядит, на мой взгляд, не убедительно. А то, что с аналогичными проблемами сталкивались другие страны, не оправдывает собственное правительство.

Афганская оппозиция была сильнее Советского Союза?.. О_о
Попытка перерезать морские коммуникации и прервать приток товаров и сырья в Британию - это единственная возможность победить.

Фон Бюлова и я могу процитировать. Это не показатель. А в реальной политике при необходимости нарушают и письменные договорённости, устные - тем паче.

+4 10.11.13

Это не теория заговора, это стандартная схема работы террористической организации, готовящейся к восстанию. Я не понимаю, откуда такое удивление. Центр сказал — ячейки сделали. Всё просто и понятно.

>Афганская оппозиция была сильнее Советского Союза?.. О_о
Та же проблема, что и у Америки со Вьетнамом. Войска шли на стандартную по тем временам войну — получили игру на знание особенностей местности, что нужно было Афганистану. Это можно сломить лишь очень грамотным руководством и солдатами, готовыми к таким условиям. Что делал СССР тогда конкретно, я разбирать не готов, увы.

>это единственная возможность победить
Если смотреть только с одной стороны — да. Но также это прямая возможность сагрить Америку, как я уже говорил. Если бы у Германии это стало получаться, то свои выгоды они стали бы защищать не дивизионом, а армией. Тоже очевидная вещь.
Да и пытаться победить Англию на море в той ситуации — это как-то мягко говоря рискованно и больше смахивает на последнюю надежду — чтд.

>Фон Бюлова и я могу процитировать. Это не показатель
Если вы ставите под сомнение достоверность материалов, что там изложены, то я не могу ничего сделать в большой части данного спора. Ольденбург не давал ссылок на источники, на номера писем в картотеке и так далее (вы всё равно туда не попадёте. Как и я, да). Так что либо вы соглашаетесь, что он говорит о реальных вещах и мы спорим дальше, либо нет, и мы закругляемся, потому что это как-то упорото.

>А в реальной политике при необходимости нарушают и письменные договорённости, устные - тем паче.
Ну если была необходимость развязать новую войну, но уже с разогнавшейся Россией — то да, я согласен.

0 10.11.13

В строгом смысле слова к террористическим в России можно отнести всего несколько организаций. Причём, ни одна из них не имела широкой поддержки в разных слоях общества и внушительного личного состава. Так что группка людей просто не могла совершить такое масштабное событие. Потому я и называю это теорией заговора, что речь идёт о нескольких сотнях человек на многомиллионную империю.

По поводу СССР (как и с прочими примерами) я имела ввиду, что руководство не просчитало ситуацию. Потому что это не всегда возможно сделать. Это не приглашение к дискуссии по Афганской войне, а подтверждение высказанного выше убеждения в том, что невозможно всё и вся просчитывать и точно прогнозировать.

Если учесть, что у Германии был один из лучших подводных флотов, вполне достойный флот в целом и хорошо разработанная тактика действий - они способны были доставить Британии немало проблем. И доставили. Точно так же, как и во время битвы за Атлантику во Второй мировой. Насчёт возможности победы я сильно сомневаюсь, но оценивать, оглядываясь назад, всегда проще.

Я поставила под сомнение всего один документ, с которым ни разу не встречалась при неплохом знакомстве с темой. Сомнение в этой ситуации - закономерная реакция.

Но в целом вы правы, базовые расхождения вы выяснили, а в деталях можно ещё долго ходить по кругу, поэтому, видимо, надо завязывать.

+2 10.11.13

Вы недооцениваете размеры и силу агитации этих партий. Алсо, соцдемы те же сидели в Думе, так что нет, это не сотня человек.

>руководство не просчитало ситуацию
Ну так а когда руководство СССР её просчитывало? Когда пытались задавить дипломатическим искусством Германию, в то время как дипломатов и стратегов у Сталина не было? В итоге он получил на стол себе 5 или 6 планов Барбаросса, и не факт, что хоть один из них был правильным. Карибский кризис? Поставить над красной кнопкой полоумного человека, стреляющего из пулемётов по рабочим, которые просто просят хлеба; не вышедшего из седла, хотя уже эра танков и самолётов? Не самое умное решение, мягко говоря, лишающее руководство трезвой оценки с места. И так далее. Так что тут ничего удивительного. В культе посредственности заправляют всем посредственности.

>доставить Британии немало проблем
Недостаточно, чтобы это повлияло на войну. Ведь войска-то на континенте есть, все дела. И, повторюсь, чем сильнее удар был по снабжению Англии, тем сильнее была реакция Америки.

>один документ
И письма фон Бюлова :З Ну так-то да, это дело редко упоминают именно из-за того, что свидетельства хранятся в архиве в эмиграции. Немногие пишут по ним.

>деталях можно ещё долго ходить по кругу, поэтому, видимо, надо завязывать
Верно. Приятно было побеседовать!

-1 10.11.13

Фон Бюлова я упомянула к тому, что тоже могла бы процитировать, потому что читала. Так что к письмам никаких претензий. А любой договор создаётся по меньшей мере в двух экземплярах (в случае с Антантой их было бы ещё больше), так что, если он есть, то его можно найти не только в эмигрантском архиве. Тем более, что французские и английские архивы по Первой мировой активно издавались.

Приятно было побеседовать!
И мне. :)

+1 10.11.13

А, даже так. Неплохо!

Тоже верно. Хотя я, на самом деле, встречал несколько разных сведений о том, что же должно отойти России. Помимо Ольденбурга про проливы говорилось ещё в одной статье, которую писали по английскому исследованию, но сейчас я её не найду, ибо выходил через жжшки какие-то. Для меня оба этих источника и их согласие авторитетно.

-1 10.11.13

Могу сказать, что в документах до 1915 года проливы точно не фигурируют. Дальше я не так уверена, но заниматься сейчас поиском по этой теме откровенно лень. Хотя в английской литературе на эту тему должно быть немало написано.

+1 10.11.13

>в документах до 1915 года
Ну правильно, то была шкура не убитого медведя, да ещё и не ясно было, кто же из охотников сколько приложит усилий к убийству оного. Так что логично. Может, получила бы Россия проливы и стала бы шнурки на границе завязывать, изображая бурную деятельность :З

-1 10.11.13

не получила бы. более того. союзники в войне крепко поиздержались, а репарации с истощённой Германии издержек не покрывали. поэтому союзники РИ очень хотели получить с России все царские долги. желательно не деньгами, а натурой. т.е. Россия лишалась бы Транссиба, Мурманска, бакинской нефти, донецкого антрацита, кучи металлургических предприятий, золотых приисков и тыды и тыпы. и, что ещё более интересно, никто не собирался прощать России долгов Германии, которые после реструктуризации должны были стать ещё одним ярмом.

и нечем Матушке было воевать. всех её экономических усилий хватило ровно на год войны. и даже материальную помощь союзников не могли вывезти из Архангельска по единственной узкоколейке.

+2 11.11.13

>натурой. т.е. Россия лишалась бы Транссиба, Мурманска, бакинской нефти, донецкого антрацита, кучи металлургических предприятий, золотых приисков и тыды и тыпы
ЛОООООООЛ

0 11.11.13

тут и аргументы закончились? понимаю.

+1 12.11.13

Отвечать на абсурд всегда сложно. Вы продлеваете жизнь нам с соседом, спасибо.

-1 12.11.13

а Вы себя, никак, экспертом считаете? %)

+1 12.11.13

Я достаточно знаю тему, чтобы понимать, где редкостный бред. Неточные факты могу и не распознать, а вот бред — всегда пожалуйста. Вот с вашего и проиграл дико.

-1 12.11.13

рискнёте вылезть и поразмахивать познаниями на ВИФ2НЕ, уважаемый эксперт, не приводящий ни единого довода в свою пользу? скромнее надо быть, уважаемый распознаватель. пока что всё, что Вы тут несёте - не более чем фольк-хистори в стиле какого-нибудь смишнога Мультатули.

-1 12.11.13

Написал человек, всерьёз полагающий, что красная армия всех сильней. Лол.

-1 12.11.13

напишите ещё что-нибудь. обожаю новости из параллельной реальности.

+1 12.11.13

Окей. Красная армия всех сильней, СССР — великая страна. Максимально параллельная реальность, дальше уйти не могу, к сожалению.

+3 12.11.13

ну так понятно, что реальные факты из параллельной реальности выглядят как-то иначе. у Вас, небось, пространство бороздит гравилёт "Цесаревич"?

0 12.11.13

Вы, видать, в Биошок новый переиграли, раз всерьёз в параллельные реальности верите, а не иронизировали.

0 12.11.13

«Дирижабль плавно взмахнул крыльями и взлетел… На руле сидел Маевич и жадным взором смотрел на Лидию, полная грудь которой волновалась и упругие выпуклые бёдра дразнили своей близостью. Не помня себя, Маевич бросил руль, остановил пружину, прижал её к груди, и всё заверте…»

Аверченко, "Неизлечимые".

0 12.11.13

Вы уже совсем отходите от реальности? Ожидаемо, пик тотали релейтед. Хотя дирижабль в Биошоке был колоритный, да и Элизабет няша.

kgYYLOerfkc.jpg

+2 12.11.13

и давно Вы общаетесь с голосами в своей голове?

нет, точно когда-то подметили, что фан-клуб монорхиздов и белотельцев - логово городских сумасшедших. особенно после отмены психиатрической помощи населению демокрадами.

ладно. рассекайте дальше всемирный эфир на своём гравилёте. уровень дискуссии ожидаемо брякнулся до плинтусной планки любителей фольк-хистори со смекалистым царём Николашкой 2.0.

-3 12.11.13

И вам не внести по ошибке себя и своих друзей в массовые расстрельные списки!

+1 12.11.13

А почему тогда в итоге не получили? Гражданская война, а интервенция сделала практически ничего. Блин, это эпик.

0 11.11.13

странный до беспомощности вопрос.

потому что РККА и партизаны не дали иностранной братве с беляками отжать добро по счётчику. Врангель с Деникиным обещали и долги выплатить, и всё-всё отдать. как и любитель баб и марафеты ОдмералЪ. Чичерин после Гражданской вопрос по царским долгам уладил.

или, полагаете, чудо произошло?

0 12.11.13

Чёрт, это огонь! Как вам удаётся придумывать ТАКОЕ?

Начнём. День Рождения РККА — Дыбенко смело убегает от немцев, которым не хватало солдат для занятия городов. Далее, первая операция Дроздовского, которую он зафейлил — когда он должен был брать город 2000 человек на 30000 человек. 2й Кубанский поход был ~ 6 на 93 тысячи, и 93 тысячи мощно так его продули.

Помощь Антанты была максимально символической, тогда как на стороне красных воевали китайцы, литовцы и прочие странные люди. Поражение в битве за Москву — спасибо Польше, которые не стали помогать Белой Армии в обмен на сдачу им (полякам) территорий Украины — это позволило перебросить войска с польского фронта на Деникина.

И ЭТА армия была способна что-то сделать против вменяемого удара Антанты? Против грамотно сделанной интервенции? Армия с низшими чинами в генералах, которая не имеет никакой подготовки. Я изначально в шутку думал, что вы такое напишете, но когда увидел…

Алсо, меня тут прогнали по документам. Теперь моя очередь. Ну-ка, предоставьте пруфы, что такое действительно было. Что собирались брать все эти дороги, прииски и так далее.

+1 12.11.13

Грамотная политика ни до чего хорошего не довела... Ни для империи, ни для него, ни для его семьи.

-1 09.11.13

Спасибо военной верхушке, которая захотела поиграть в политику. Нет, серьёзно, император сидит один в вагоне с путчистами посреди дороги с революционными толпами. Среди этих путчистов — военные. Не подпишешь — можешь попросту не добраться никуда. Они были так уверены, что написали текст отречения, который, издеваясь, царь ещё и поправил, мол, фиговые из вас литераторы.
А до этого момента Россия выигрывала в Великой войне, готовилось Июльское наступление, снабжение было максимально улучшено, после победы получали пролив+Константинополь, что действовало на психологию масс так, что отменяло саму возможность какой-либо революции (чтобы присвоить это себе и обрести легитимную власть, путч и был произведён, собственно). Внутреннее состояние России — отдельная положительная тема. Так что нет, грамотная политика довела до всего хорошего — но некоторые люди решили всё аннулировать.

-1 09.11.13

С некоторыми людьми следовало бороться грамотней и своевременно.

-1 09.11.13

Это да. Расстреляй пару десятков — не погибло бы десятков миллионов.

-1 09.11.13

Как можно выигрывать в войне, когда враг стоит на твоей территории? Кампании 1916 года, конечно, были успешными, улучшилось снабжение (в отличии от жуткой ситуации в 1915-м), но до победы было ещё далеко. Говорить о том, чем бы закончилось июльское наступление, не будь революции, увы, невозможно.

+3 09.11.13

Я сейчас ухожу, но как вернусь, распишу подробнее. Дело не в том, где враг стоит, а в том, как прочно стоит и вообще как у врага там дела. Безумная попытка начать вести МОРСКУЮ войну с АНГЛИЕЙ — это явно не от хорошего положения.

0 09.11.13

Я понимаю, что вы имеете ввиду, но я против того, чтобы использовать в качестве аргумента и оценивать не случившиеся события (т.е. оценивать июльское наступление по данным на февраль).

+1 09.11.13

Я, в общем-то, не про июльское наступление, а про то, что на конец 1916 года уже случился Брусиловский прорыв, что была разгромлена Турция, что Румыния выступила на стороне Антанты (Италия за год до этого присоединилась к веселью), были созданы причины (причём весомые — неприятно, когда твои интересы задевают и всё такое) для Америки вступить в войну (что она и сделала), а Германия фактически расписалась в том, что она проиграла, предложив мир. Этого имхо достаточно :З

+1 09.11.13

вместо этого пипифакса прочтите двухтомный труд царского генерала Головина "Военные усилия России" и бывшего царского военного министра Куропаткина "Русская армия". все неприглядные болячки Российской Империи, приведшие её к краху приведены без всяких прикрас и отсылок к доброму царю при плохих боярах. труды Головина изучаются во многих странах, как в университетах, так и в военных академиях, а сам Головин в эмиграции одно время читал лекции в академии сухопутных войск США в Вест-Поинте. заодно ознакомитесь с расстрельным списком персонально виновных в крахе Империи. что характерно, в списке нет ни одного революционера, а сплошь члены августейшей семьи, её окружение, финансовые и промышленные воротилы, думаки, политота и генералитет.

от Куропаткина узнаете истинные причины поражения в русско-японской войне, убогость царского военного руководства, а также причины, по которым ещё при царе хотели ликвидировать казачество.

+1 11.11.13

>пипифакса
Дальше читал, но мнение всерьёз не воспринимал.

Однако за список литературы спасибо.

-1 11.11.13

опасаетесь за целостность шаблона? %)

пожалуйста.

и вдогонку. поищите на Милитере отличный труд дипломата Горлова об истории русско-советско-германских дипотношений. там многое становится понятным. буквально в предисловии автор заходит с козырей и описывает переговоры царских эмиссаров о сепаратном мире с Германией. причём Николашка готов был ради такого дела даже трон уступить цесаревичу при регентстве царицы. но не срослось. там документы и ссылки приведены. Горлов, кстати, отчасти подтверждает Ваши слова о причастности британского лобби среди думаков и финансистов в устранении Николашки. впрочем, можете и сами прочитать.

-2 11.11.13