Больше историй
28 марта 2013 г. 13:11
3K
Нечем возразить
Один знакомый англичанин, фанат Фаулза, выпускник той же школы что и он, ознакомившись с рецензиями (которыми я ему наябедничала) на нашем сайте, долго -долго рассуждал с бокалом Гленфидич. Беру на себя смелость привести здесь краткое содержание. Стилистику по возможности сохранила.
Оо, Фаулз мог быть в России хорошим адвокатом. Так растопить сердца присяжных и если не оправдать полностью, то добиться максимального смягчения наказания маньяку убийце мог бы вполне!
Тысячи извращенцов по всему миру бывают осуждены, и они тоже стали таковыми не от хорошей жизни. Не всем просто повезло иметь адвокатов, таких вкрадчивых, как Фаулз.
Почему, почему многие считают что герой мог рассчитывать на более мягкое отношение со стороны героини? Потому что выполнял ее капризы, появившиеся от отчаяния и желания дать ситуации движение? Наверное, это свойственно российскому обществу - "покупать" расположение женщины подарками. Я по собственному опыту, живя какое - то время в России, понял, что женщины ждут именно этого, даже не очень нуждаясь в этих подарках. Такой здесь этикет. И я боролся с собой - боясь обидеть подарками, делая их, потому что их ждут. Это что -то такое восточное... Вот и довод отсюда- Он подарки сделал, а она бессердечная!
Это забавно, что многие в отношении героини часто упоминают слово - самовлюбленная эгоистка. И говорят это обличительным, осуждающим тоном. Мы англичане считаем для себя хорошим тоном быть самовлюбленными эгоистами, это не грех. И герой тоже самовлюбленный эгоист. И я. Потому что мы англичане. На американских деньгах есть надпись - в бога мы верим. А до недавнего времени на наших свидетельствах о рождении была надпись - вам повезло - вы родились подданным Великобритании. Любовь к себе, своим интересам, обособление своего мира в ущерб коллективному - в основе принципов нашего воспитания. Так было и так будет. Мы вправе быть такими - мы бритты это заслужили! А героиня училась в частной школе пансионе, где формирование внутреннего мира и собственного достоинства является основным направлением. Она леди, она не кухарка. В России нет традиции таких школ, во всяком случае может только появляется, а у нас этой традиции более 500 лет. Если в семье есть деньги, то наследники должны быть хорошо образованы не только академически, но и эстетически и поведенчески. Миранда - она прекрасна, и внешне и внутренне. Она чиста. Она юна - ее помыслы по возрасту. Это образец хорошего воспитания, природного таланта. Идеальный женский образ. Каждый здравомыслящий англичанин стремится найти себе такую жену и воспитать таким образом дочь. Российским читателям сложно принять этот образ, так как русские женщины более универсальны, как сами о себе говорят, кажется это из вашего фольклора - и лошадь обуздают и пожар потушат и о прекрасном поговорят. Всех качеств поровну, и необходимость выживать в суровых условиях вытеснила негу. А Миранде не надо было убивать негу, ее в ней вырастили и ее культивировали бы дальше, не попадись она к маньяку. Бедная моя принцесса!
Дневник ее не понравился читателям. Помилуйте, дневник это личное. А вы что пишете в своих дневниках? Да , не дай бог, еще перед лицом смерти? Наверное, о фондовых рынках? Или о глобальном потеплении? Что-то мне подсказывает, что многие никакого текста не пишут и не написали бы. А мы бы и не смогли оценить глубину их личности. Отчасти из-за их недостаточной самовлюбленности.
Когда мы изучали русскую литературу, на примере Толстого, нам говорили - русские любят крайности. Они не стремятся все уравновесить, как мы, улучшить, они все углубляют, демонизируют. И страдают, страдают. Живут этим. Русские превратят тоску в депрессию, радость в шабаш, простой обед в шикарное застолье, автомобиль в лимузин, одежду в наряды. Так и здесь, негодяй не негодяй, жертва не жертва. И то что преследуется во всем мире уголовными законами здесь может толковаться по-другому.
Комментарии
Спасибо, было интересно. Ещё одно подтверждение тому, насколько же по-разному могут воспринимать люди один и тот же текст. Сохраню себе ссылочку, пожалуй. Буду иногда доставать и перечитывать :))
Сочту за честь)) спасибо)
Ничего не понимаю... Я в общем-то приблизительно так и смотрела на книгу... Где же меня-то растили, если я думаю так по-западному, ведь в союзе же этом самом... Очень понравилось рассуждение)
Я тоже так смотрела, но почитайте рецензии... Их я и дала почитать.
Когда я прочла рецензии о которых вы говорите, честно признаться, была в шоке!
Ага, пока читала, мелькнула мысль - может я англичанка? : ))
Даже не знаю, какие оправдания люди ищут такому герою.. Мне он был противен с начала до конца, было жаль, что Миранда его не укокошила (оч надеялась на такой конец).
Ну раз англичанин говорит...
"Что за прогиб под инострань?" - спросили меня некоторые коллеги по чтению.
Друзья, не прогиб. Приглашение посмотреть шире, оценивать описанное с точки зрения среды происходящего.
Ну... Либо вы неточно передали слова вашего друга, либо он рассуждает на уровне пятиклассника. Даже книгу не нужно читать, чтобы увидеть алогичность и гиперболизированность приведённых умопостроений. В качестве альтернативного варианта можно предположить, что данная тирада была произнесена после далекооооо не первого бокала "Гленфидич" или чего-то там ещё. Разговор на уровне "в огороде бузина, в Киеве дядька, во всём виноваты америкосы, а у меня сломалась балалайка, поэтому я пойду пить с медведями водку возле проруби".
Просто частная беседа. Я уже писала ниже, что это эмоциональная реакция на реакцию, не претендующая на оценку произведения. Как и те рецензии с сайта, которые и спровоцировали беседу. Имеют право на существование наверное.
Лично меня убивают суждения любых иностранцев о нас и нашей литературе. Например попытки рассказать про Анну Каренину в кинематографе. Любая категоричность в понимании и интерпретациях думаю ничего кроме раздражения не вызывает.
Про Миранду. Что-то я не заметила в этой истиной леди особого воспитания, благонравия да и собственно хороших манер. Про эгоизм к ней есть претензии, но не к тому что она о себе печется больше, чем о других, личное превыше коллективного и т.п. По-моему, все люди такие "своя рубашка ближе к телу" - русский колорит )) У нее же этот эгоизм на стадии ребенка "ааа петя играет в савочек хача-хачу-хачу совочек", во взрослых людях это обычно раздражает. Вот все на нее и бесятся. Где там у нее чувство собственного достоинства? Она переспать пыталась с парнем, который ей противен – истинная леди! Зазнайство «я все лучше всех знаю», снобизм "я лучше всех потому что я такой родилась" - это не чувство собственного достоинства. Чувство собственного достоинства – это когда оркестр на Титанике играл до последнего, не пытаясь спастись. Это когда в блокадном Ленинграде люди не выпиливали деревня в Летнем саду, чтобы сохранить для потомков. Где это благородство, вылепленное воспитанием в Миранде? Она дитя другой эпохи, она суетлива, поверхностна, ведется на громкие лозунги, такие сегодня спасают детей Африки, а завтра уже борются со СПИДом, при этом в ней нет выстраданности искренних переживаний за чужих посторонних людей. Она не умеет особо мыслить самостоятельно, ведется на моду, в искусстве (а ее ведь этому учили в приличном заведение!) не особо разбирается. Даже меня глубокого технаря, прочитавшую лишь пару книг об искусстве, ее пафосные рассуждения позабавили. Не консервативна, не понимает элементарного "нужно искать не новое, а вечное". Она как раз не хочет прибывать в неге и мне это в ней нравится, она любит учится, узнавать новое, любит движение, она эмансипирована, проще смотрит на сексуальные отношения. По-моему какие-то отзвуки хиппи, а не института благородных девиц ))
Я думала кстати, что для неги на востоке девочек растят в гаремы, а оказывается и в Англии тоже =)) Миранда не жадная, не завистливая, жизнелюбивая и этим хороша, а не тем что она при этом избалована.
Перед лицом смерти любой нормальный человек пишет о любви к близким и о любви к жизни, о своих страха и надеждах. Это подтверждают, например, и письма солдат с войны разных наций, в музеях можно ознакомиться. А вот пассаж «ничего бы, наверно, не написали» по отношению к людям, которые пишут рецензии на книги выглядит по меньшей мере странно.
Про русские крайности. Пусть почитает Достоевского там один товарищ старушку и ее безвинную подругу замочил топором и его все русские оправдали, а старуху осудили. Прецеденты были уже =)) Для русских важен не закон, а справедливость. Но это не тот случай. Миранда - не идеал, скорее раздражающая всезнайка, которая мало что пока из себя представляет. Но разве кто-то имеет право ее за это похитить, убить, навязывать какие-то другие свои желания. Нет, конечно. "Коллекционер" монстр, которого нельзя ничем оправдать. Тут я с англичаниным в одной лодке.
P.S. А про подарки и прочее, так народ намекал, чтобы она похитрее была, там улыбнулась, тут восхитилась, мужчина расслабился маленько, а она огородами, огородами и домой. А не то, что она за подарки должна была в припадке благодарности биться.
От себя. Есть байка в нашей правовой системе - самая уязвимая персона в уголовном процессе - потерпевший. Его и приводу могут подвергнуть и моральный облик разобрать.
Видимо правда - законодательство от морали, принятой в обществе. Львиная доля рассуждений о книге составляют рассуждения именно о героине. Она не идеал. А кто идеал? Где прописан кодекс ценностей идеального человека с достоинством? Да еще для человека 20 лет, творческой направленности, находящегося в удержании в неволе.
Так мы про юридическую составляющую говорим или про образ героини, вроде как идеальный для одной нации и совсем не идеальный для другой? Мне кажется, англичанин слукавил и личные предпочтения приписал всем своим соотечественникам. Мне, например, кажется, идеал уних, как ни смешно звучит - королева. Сдерженная, достойная и т.п. Ну так и у нас таких уважают =)) И таки повторюсь Миранда не идеальна, но это не дает никому права убивать ее или держать в неволи.
По поводу законов (в отрыве от Миранды) закон должен соответсвовать представлениям людей о справедливости (это мой дилетанский взгляд), отвечать их социальным запросам. Моральные представления растут индивидумов, общество изменяется, появляются новые законы, изменяются старые. По-моему это идеальная ситуация как раз, а не когда законы придумываются и насаждаются сверху. Только в нашей стране с законами пока все печально, те, что есть то не исполняются...
Я бы вот выделила скорее другой аспект национальных менталитетов, конкретно в нашей стране почему-то гораздо меньше уважают людей творческих профессий, чем на западе. "В стране одни гитаристы, а на заводах работать некому!" Особенно это касается не классиков, котрые умерли и им можно, а современного искуства. И в отношение Миранды это очень заметно.
А вы читали Волхв? Там как раз обыгрывается образ идеальной женщины для англичанина, чей статус выше среднего. И тема английского снобизма довольно хорошо раскрыта.
Читала, даже рецензию написала :) там героиня Алисон мне гораздо больше понравилась, но потому что она не такая зануда как в Коллекционере и нет в ней ощущения необоснованного зазнайства, но это мои собственные пристрастия. Меня там автору удалось убедить, что она влюблена, она страстна. Меня в книге «Волхв» в герое забавляло то, как он так открещивается от любви к своей стране и при этом в его голове на подкорке вбита мысль о бремени белого человека и тому подобном.
Я как понимаю, Вас настораживает, что дюди негативно пишут о Миранде, но ведь это скорее литературный обзор, а не суд присяжных. Мне на тему людского мнения и понимания персонажа очень понравилась книга «Хладнокровное убийство». Потрясающая вещь, где именно раскрыта тема суда людского, суда юридического, тема понимания преступника и насколько понимание его оправдывает или нет. Читали? А в Коллекционере скорее столкновение двух «баранов на мосту», но один из баранов в итоге оказался психически нездоровым садистом, поэтому личностные качества второго персонажа уже конкретно в плане темы «преступление и наказание» особо не имеют значения. И, на мой взгляд, финал как раз и подтверждает, что для коллекционера без разницы по сути любое поведение Миранды, он ее идеальную или анти-идеальную очень быстро заменил на совершенно другую девушку.
Ну, я не Алисон имела ввиду... Помните, он заболел девушкой, одной из двойняшек? Да так заболел, что несло его очень сильно. И там как раз он обосновывает, почему так его зацепило- "моего круга" ( в смысле его) - школа-пансион, университет, увлечение драмой. Богема одним словом. Кончис, благодаря этому и манипулировал им.
А хорошую, любящую его всей душой Алисон он стыдился.
А чем плохо спасать детей в Африке или бороться со СПИДом? Лучше просто сидеть и страдать за судьбы всего человечества? Бессмысленно, зато глубоко. : ))
Ничем не плохо. Но сам факт занятия благотворительностью не говорит о человеке, что он хорош обязательно. И часто люди, которые не выстрадали в себе понимания помощи другим, легко отказывают в такой помощи. Как в Южном парке "Вы болеете СПИДом, а сейчас модно помогать больным раком, так что извини ничем не можем помочь." Или в "Полианне" был такой момент: благотворительное общество женщин собирает деньги голодающим в Африке, а племянница одной из них приводит местного бездомного подростка и просит помочь ему и, естественно, никто не захотел помочь, потому что этим сытым женщинам та благотворительность была нужна чтобы повыпендриваться, а не потому что они реально представляли что такое голод.
А почему вы решили, что англичанин этот не читал Достоевского? :) Да и кто эти все, оправдавшие Раскольникова?
То что для русских важна справедливость вызывает сильные сомнения, хотя с тем, что закон для русских не важен, трудно не согласиться. :)
Я так предположила потому что ему и в голову не пришло, что преступника "утрировав" можно не только осудить, но и простить за "идею". Там же вся книга об этом. Я не говорю, что Раскольникова оправдывают как преступника во время суда "у него тяжелое детство, поэтому можно было воровать", его оправдывают как человека, который осознал весь ужас своего преступления и никогда сам себя не простит. Еще в русской традиции жалеть каторжан, ведь любому "от сумы и тюрьмы" нельзя зарекаться.
А у меня не вызывает сомнения, что справедливость важна. А вот то, что закон не вызывает уважения в нашей стране тоже вполне ожидаемо, ведь закон менялся скачкообразно вместе с госстроем. За что 30 лет назад по закону расстреливали, сейчас считается признаком успешности. Уважение основывается на доверии, а доверии на уверенности. Как можно быть уверенным в чем-то столь каординально переменчивом? Так что пока уважение к закону через карательные санкции исключительно, а из-за коррукции в этих санкциях тоже нет уверенности. (( Надеюсь, в России тоже будет хотя бы лет двести-триста спокойной жизни, когда трем ветвям власти будет время на становление и эволюцию. Мечты, мечты =))
Вы точно знаете? Похоже, перед лицом смерти любой человек перестаёт быть "нормальным" в вашем понимании.
Про юридическую составляющую это уж я от себя, будучи в этой профессии сложно абстрагироваться от ее рамок во взглядах. Вы правы - законы должны быть от общественных прецедентов. Но общество слишком разношерстно, и под него не подстроишься. И то что кому то кажется справедливым, кому то категорически таковым не кажется. Если , например, взять срез мнений, высказанных на тему этой книги, то прецедент получается специфичный - Фредерика оправдать, а Миранде взыскание за недалекость, неважно что посмертно. Поэтому лучше поступки оценивать, а не людей.
Насчет лукавства с личными предпочтениями соглашусь, но лишь отчасти. Обобщать форматами нации я бы не стала, а вот социальными слоями - да. Все зависит от того, кто как рос. Я думаю в его среде она как раз идеал. Социальные слои, причем четко очерченные там были всегда и диктатуры пролетариата там не было. То же касается творческих профессий - они как правило для людей обеспеченных, этому дорого учиться, на это особо не проживешь.
На главную повесить и немедленно!
Ну, вот вы и на главной, мои поздравления. Однако, возразить есть чем, и в том числе потому, что сама формулировка немного "передёрнута". Во-первых, я ещё не встречал человека - русского, англичанина или китайца - который с юридической, правовой точки зрения оправдывал бы Фредерика! Другое дело, что в роман Фаулз запихал ещё двойной смысл, о противостоянии двух начал в людях и оба персонажа его, включая Миранду, являются доведёнными до абсурда полюсами развития личности. И это не моя или чья-то ещё фантазия, мистер Фаулз самолично в своих работах об этом - чёрным по белому - пишет. Наверное, ваш англичанин просто решил ограничиться поверхностным прочтением, а соответственно пониманием - это очень удобно, как удобен всякий консерватизм, поскольку не нужно ничего делать, и ни о чём думать - надо только говорить и делать привычные вещи. Это у всех есть, не только у англичан или (да-да) русских. У всех. Почитайте просто, что пишет сам автор о своём произведении, зачем вам вторичное мнение какого-то англичанина?
Почитайте работы по психологии творчества. То, что автор хотел, и то, что у него получилось часто две большие разницы. Так что автору часто доверять можно ненамного больше, чем умному читателю. Не говоря уже о том, что авторы лукавят.
P.S. Попытка автора объяснить "про что" он написал вообще дурной тон. Хороший текст говорит сам за себя и в авторских комментариях не нуждается.
Нет, там не так что он объясняет "о чём", он объясняет замысел, идею, которая лежит в основе - и здесь я никакого криминала не вижу. Естественно, что в процессе реализации может разное произойти, но заложенный посыл вполне можно сохранить. И, кстати, что такое "работы по психологии творчества"?
Спасибо за поздравление.
Хочу отметить, что здесь собственно мнение не о произведении, а "реакция на реакцию". Полагаю, учеников старой Бедфордской школы довольно предвзято обучают английской литературе, учитывая что Фаулз там учился. Мнение довольно таки частное, немного обиженное. Ранился товарищ. Собственно зная его особенную гордость "родства по школе" я и спровоцировала это рассуждение.
Как раз такая двойственность в противостоянии начал и позволяет идеализировать тот самый женский образ. И для того, что бы его идеализировать надо принадлежать другой культуре, той где он образовался.
"Оправдать" и "смягчение наказания", немного разные Понятия. Речь в рассуждении шла о последнем.
Я думаю, достаточно написать каждому из авторов "лояльных" к Фредерику, чтоб они вам подтвердили, что никаких смягчений для него не хотят. Мирандой могла оказаться их дочь или сестра. Впрочем везде есть неадекваты, но на них формировать мнение я бы не стал.
Их чересчур много! Да и не интересно...)
Людей, которые ограничиваются прочтением: маньяк похитил девушку - она умерла - плохо -- тоже масса. Ваш англичанин один из них.
Очень интересно, спасибо!