Больше рецензий

Meevir

Эксперт

Эксперт Лайвлиба

14 июля 2019 г. 02:17

3K

2 Если вы читали другие книги Карен Хорни и они показались вам хорошими, то не читайте эту.

Перед нами сборник эссе, которые сама автор не собиралась публиковать, в которых полно идей, от которых Карен потом отказалась. Местами эти идеи такие скрипуче, зубодробительно фрейдистские, что даже неловко читать. И неловкость эта возникает даже не от количества членов на страницу текста, а от душного бредового угара некоторых логических построений.

Вроде того, в котором Карен постулирует, что наличие у мальчиков члена приводит всех, все-е-ех девочек к желанию тоже иметь член, а из-за невозможности осуществить это желание - к желанию иметь ребенка (в скобочках - от отца, фрейдизм же).
Ну фу. Вот как эту идею вообще можно было такую подумать и нельзя ли теперь задумать её обратно. Тем более, что теперь мы живём во времена, когда девочки, которые почему-то действительно хотят иметь член, могут собрать справки и пришить член, девочки, которые хотят ребёнка, как правило могут иметь ребенка, а девочки, которые хотят чего-то еще, такие бывают, могут хотеть и получать это что-то еще.
Ну и вообще логика самой идеи такая, хочется орать. Я тоже могу такую теорию сделать! Человек страшно завидует жирафу, что у того длинная шея, и невозможность иметь такую длинную шею приводит его к тому, что он строит подъемные краны. Ну? Ничем не хуже, как мне кажется. И такая же ничем не подтверждённая, совершенно умозрительная конструкция.

Или ещё беспощадная идея - мол, корень жестокого обращения мужчин с женщинами в том, что мол, мужчины, все до одного, страшно завидуют возможности женщин беременеть, рожать и кормить. И из этой бессильной зависти, мол, и тиранят бабонек.
Ну тут прям в глаза автору так хотелось бы посмотреть, серьёзно она это писала или просто троллировала, соревнуясь с господами аналитиками в том, кто придумает самую абсурдную теорию.
Или в её мире мужики, реально, собираясь после работы и пропустив с братюнями по пивку, обсуждают "эх, вот бы токсикоз, вот бы геморрой, вот бы лактостазы, вот это была бы жизнь, не то, что у нас, вот не повезло мужиком быть, пойду бабу свою побью везучую"?

Мне кажется, читать эту книгу можно только в том случае, если хочется театра генитального абсурда. Как хорошо, что весь этот кавардак ушел в прошлое.

Как хорошо, что если ты вот так эксперименты проводишь

"Доктор Баумейер из Дрездена разрешил мне рассказать о серии экспериментов, возникших в результате случайного наблюдения и иллюстрирующих страх перед вагиной. Врач в санатории играла с детьми в мяч, а затем показала им, что мяч порвался. Она развела края разреза и засунула туда палец, так что он оказался там зажатым. Из двадцати восьми мальчиков, которым она предложила проделать то же самое, только шесть сделали это без страха, а восьмерых она так и не сумела уговорить. Из девятнадцати девочек девять засовывали пальцы без следа страха, остальные обнаружили некоторые затруднения, но ни у кого из них не было серьезной тревоги."

... то тебе даже курсовик на психфаке не зачтут.

Чур меня, чур. Не повторяйте моих ошибок, не читайте эту книгу, лучше "Невротическую личность" почитайте, там не было никаких завистливых беременных мужиков и девочек, которым жизнь не мила без члена (похоже на какой-то фанфик, хм).

Комментарии


Теория 'жираф-кран' кажется мне более логичной, чем представленные в книге)
И да, иногда порванный мячик - это просто порванный мячик.


Дизайн эксперимента с мячиком даже меня порвал, честное слово. Ни разбивки на разные группы, ни использования экспериментаторов разного пола, например, ни описания, по одному детишкам мячик предъявляли или сразу группе, и всё это венчается этим вот вошебным обобщением, что мячик имет какое-то отношение к вагине.
Ооо.


А хорошие идеи там есть?


Мне не попались. Зато глава про брак есть, тоже беспощадная. Мол, моногамный брак обречен, так как каждый из парнёров точит злобу на родителей за то, что они отказали в инценсте 0_о (!) аааа и эту заточенную злобу вмещает на супруге (ааа).


Во-первых, если подходить к женской зависти в отношении мужского члена не буквально, а понимать это в более широком смысле слова, то можно убедиться, что эта зависть существовала, существует и будет существовать. Мы все можем наблюдать попытки нынешнего феминизма сдвинуть с цивилизационного постамента концепцию фаллоса, фаллоцентризма или эрегированного члена. К примеру, власть часто ассоциируется как раз с этим самым членом, но не членом как таковым, который можно «пришить», а именно членом в состоянии эрекции (король-евнух – это оксюморон), который и обладает символическим смыслом. И именно это и желают, пусть неосознанно, если не все, то многие женщины. Это великолепно точная концепция Карен Хорни, идею которой уловили многие женщины в XX веке, когда начали задаваться вопросом, как они могут добиться обладания им. Разумеется, как я сказал, не все женщины имеют такое желание. Для всех, это просто недостижимый результат, мечта, от которой они часто уходят в материнство, удовлетворяясь тем, что дала им мать-природа. А вот у тех женщин, кто не подавили в себе этого желания или у кого оно особо ярко проявилось, те ушли, к примеру, в большой бизнес, политику и пр. Но женщины не могут просто взять и каким-то магическим способом принять его, как дар или купить его в супермаркете. Им нужно было создать некую видимость обладания им (я про тех женщин, которые преодолели барьер к власти, который ставит фаллоцентризм). Поэтому мы видим женщин в бизнесе ничем не отличающихся от мужчин. Это и (чёрные) классические костюмы, которые являются точно калькой с мужского делового костюма, который в свою очередь является копией военной униформы. Мы видим стиль управления, который в англоязычном мире обозначают словом bossy, которое определяется как девушка/женщина, которая является или хочет являться аналогом альфа-самца, т.е. что-то типа альфа-самки (что как мне кажется, выглядит довольно карикатурно, но вроде для некоторых народов такое действительно имеет (или имело) место быть). Другими словами такие женщины подчёркивают наличие у них этого самого члена, который им и даёт право занимать пост CEO или быть главой государства. И женщины неукоснительно следуют этой метаморфозе.
Другим примером связки «власть – эрегированный член» является Гарем. Самый властный человек обладает самым огромным количеством (и качеством, т.е. самые красивые женщины собраны в Гареме) самок. Где-то я читал, что способность правителя к спариванию прямо рассматривается (или рассматривалось) его народом, как способность управлять государством. Можно ещё долго приводить примеры, но суть я думаю и так понятна (кстати, можно вспомнить, что сказал Фридрих II о Екатерине II, что опять же говорит нам, что даже на самых верхах властной иерархии никогда не забывали о символическом значении). В общем, мы много где можем видеть эту связку «власть – эрегированный член». И именно об этом и писала Карен Хорни и Зигмунд Фрейд.
Что касается желания мужчин иметь возможность рожать детей, мне тоже кажется очень точной. Невозможность мужчин создать что-то важное, что будет существовать и после их (что все женщины имеют «по умолчанию»), двигает мужчин к поискам искусственного аналога. И именно поэтому мы видим такое огромное количество мужчин в искусстве, архитектуре, дизайне, философии, литературе, предпринимательстве и пр. Т.е. всё то, что останется после того как они уйдут. А вот слабое присутствие такой потребности у женщин, как раз и проявляется в том, что мы видим такое малое количество женщин в соответствующих сферах (разумеется, это не значит, что они якобы не могут, нет; женщины менее хотят или если быть совсем точным – менее склонны). Ибо, зачем им что-то создавать, если они от природы наделены способностью творить. И не мёртвое, а живое. Именно поэтому в прошлом женщинам поклонялись (тот самый матриархат), ибо находили, как я понимаю, создание живого существа намного более сакральным и важным, чем создание искусственных вещей, что является лишь попыткой приблизиться к тому состоянию и той возможности, что обладают женщины от природы. Карен Хорни это великолепно подчеркнула в своей работе. Очень точно!
Вообще, вы можете взять книгу эту Карен Хорни, и идти по миру замечая, как на каждом шагу эта книга отражается в нём. Это одна из самых точных книг в психоанализе.


Вы не могли бы разбить свои тезисы на абзацы? Или, может быть, на два-три меньших по размеру комментария?

В текущем виде вашего текста мне очень сложно будет вести аргументированную дискуссию.


Во-первых, если подходить к женской зависти в отношении мужского члена не буквально, а понимать это в более широком смысле слова, то можно убедиться, что эта зависть существовала, существует и будет существовать. Мы все можем наблюдать попытки нынешнего феминизма сдвинуть с цивилизационного постамента концепцию фаллоса, фаллоцентризма или эрегированного члена. К примеру, власть часто ассоциируется как раз с этим самым членом, но не членом как таковым, который можно «пришить», а именно членом в состоянии эрекции (король-евнух – это оксюморон), который и обладает символическим смыслом. И именно это и желают, пусть неосознанно, если не все, то многие женщины. Это великолепно точная концепция Карен Хорни, идею которой уловили многие женщины в XX веке, когда начали задаваться вопросом, как они могут добиться обладания им. Разумеется, как я сказал, не все женщины имеют такое желание. Для всех, это просто недостижимый результат, мечта, от которой они часто уходят в материнство, удовлетворяясь тем, что дала им мать-природа. А вот у тех женщин, кто не подавили в себе этого желания или у кого оно особо ярко проявилось, те ушли, к примеру, в большой бизнес, политику и пр. Но женщины не могут просто взять и каким-то магическим способом принять его, как дар или купить его в супермаркете. Им нужно было создать некую видимость обладания им (я про тех женщин, которые преодолели барьер к власти, который ставит фаллоцентризм). Поэтому мы видим женщин в бизнесе ничем не отличающихся от мужчин. Это и (чёрные) классические костюмы, которые являются точно калькой с мужского делового костюма, который в свою очередь является копией военной униформы. Мы видим стиль управления, который в англоязычном мире обозначают словом bossy, которое определяется как девушка/женщина, которая является или хочет являться аналогом альфа-самца, т.е. что-то типа альфа-самки (что как мне кажется, выглядит довольно карикатурно, но вроде для некоторых народов такое действительно имеет (или имело) место быть). Другими словами такие женщины подчёркивают наличие у них этого самого члена, который им и даёт право занимать пост CEO или быть главой государства. И женщины неукоснительно следуют этой метаморфозе.
Другим примером связки «власть – эрегированный член» является Гарем. Самый властный человек обладает самым огромным количеством (и качеством, т.е. самые красивые женщины собраны в Гареме) самок. Где-то я читал, что способность правителя к спариванию прямо рассматривается (или рассматривалось) его народом, как способность управлять государством. Можно ещё долго приводить примеры, но суть я думаю и так понятна (кстати, можно вспомнить, что сказал Фридрих II о Екатерине II, что опять же говорит нам, что даже на самых верхах властной иерархии никогда не забывали о символическом значении). В общем, мы много где можем видеть эту связку «власть – эрегированный член». И именно об этом и писала Карен Хорни и Зигмунд Фрейд.


Благодарю и извиняюсь за проволочку с ответом. Я тоже разобью свой ответ, а то несколько затруднительно отвечать потезисно, когда текст не умещается в экран.

>.если подходить к женской зависти в отношении мужского члена не буквально

М, а почему вы считаете, что следует подходить не буквально? Если Хорни пишет про маленьких девочек, которые заведут пенису маленьких мальчиков, то мне кажется маловероятным, чтобы маленькие девочки думали что-то вроде "вот, я вырасту, и меня ждет стеклянный потолок, gender pay gap, трудности с тем, чтобы пробиться в политику, а тебя нет". Я себе ход мыслей ребенка вообще в таком ключе не представляю, да и неразвитая лобная кора им несколько мешает строить планы на будущее.

Завидовать же реальному положению мальчиков сейчас (не в будущем) для девочки я тоже резона на вижу: в детстве девочки крупнее, сильнее и умнее мальчиков, по некоторым психическим функциям опережают их аж на пару-тройку лет в развитии.

Так что боюсь, что здесь Хонри имеет в виду буквальную зависть и в таком виде эта концепция не имеет для меня никакого смысла. Ну уж если завидовать - то может более высокому объему легких или большей костной плотности, есть вещи, которые у мужчин более удачно, чем у женщин сделаны, члену-то почему.


Гендерные роли начинают играть свою важную роль не с 18 лет, а с самого детства, а иногда, даже до рождения ребёнка. Если я не ошибаюсь, в некоторых странах либо было принято, либо даже сейчас имеет место быть, что матери делают аборт, если узнают, что у них будет девочка (вроде речь шла о Китае при Мао; но точно могу сказать, что даже сейчас девочек там не очень тепло принимают). Можно вспомнить женское обрезание, которое практикуется отнюдь не только в Африке (США, Европа, Россия и пр.). И многое другое указывает на неравное положение женщины, её подчинённое положение. Причём начинается это ещё до её рождения. Так что, начиная с детства, девочка наблюдает откровенный фаворитизм в отношении мальчиков. А что их отличает? Наличие члена. Поэтому с самого детства член становится не только символом мужчин как таковых, но и на него проецируются как отрицательные, так и положительные чувства. И начинается это как раз с самого детства, ибо как ещё ребёнок может объяснить себе такое несправедливое положение дел? Так что вопрос не в физиологии (мужчины крепче, сильней), а в неравном социальном положении.
Кстати, если это было бы крайне важно, если бы Карен Хорни хотела бы особо подчеркнуть, что она имеет в виду именно что буквально, то она бы так и написала. Но она, если мне память не изменяет, такого не писала, а из этого следует, что мы вполне можем трактовать идею и не буквально (самое главное, это совершенно не играет никакой роли, ибо любой психолог скажет, что наука тем и отличается от веры, что она подвижна, что она отбрасывает опровергнутые теории). Не стоит забывать, что психоанализ как таковой, очень неконкретный. Это не эволюционная психология, не когнитивная психология и даже не социальная психология, где выводы делаются эмпирическим путём. Беда психоанализа в его зыбкости и неконкретности. Тем не менее, наука психология его признаёт и поэтому будущие психологи, какое бы они направление не выбрали, изучают и психоанализ. Чего уж говорить, если ярые критики психоанализа признают, что в где-то половине случаев он все же помогает (решает проблему).
А вот и подтверждение моих слов (если честно, я абсолютно не ожидал что мои взгляды так совпадут с взглядами профессионального психолога):

Less classical definitions of penis envy hold more water, however. "There's a symbolic aspect to it, and I think it's absolutely very real," said Vanessa H. Lopez, a psychoanalyst in private practice in New York.
<…>
The gist of these is that women may envy the features that make a man a man because they associate these with power and status.
<…>
Some girls do go through a stage of wishing they had a penis, said Wells. But this is, again, probably not as literal as it seems. Wells compared this to the way a child might envy another child's height, an aesthetic desire that has roots in a psychological one. For example, a girl might perceive that her brother has more advantages in life and, since his penis is one of the things that makes him different from her, she possibly expresses some type of penis envy, said Lopez.

(Яндекс довольно качественно сможет перевести текст, если вы не знаете английского)

https://www.livescience.com/54682-is-penis-envy-real.html


вы плохо разбираетесь в вопросе. Психоанализ это все-таки про рационализацию как защитный механизм. А вот что лежит за ней, и в чем признаются сами себе клиенты после сеансов психоанализа совсем другое. Вы пытаетесь применить к чувствам формальную логику и это уже ошибка. Вы пытаетесь понять опыт до-сознательный через сознательные манипуляции со словами и логикой. То, что происходит в детстве, точнее вот эти самые конфликты с завистью к пенису покрыто амнезией латентного периода психосексуального развития. Да и теории строятся не от размышлений, а исходя из опыта анализа реальных людей. Поэтому если у кого-то будет зависть к шее жирафа в детстве, то её во время психоанализа и найдут. Но это всё лирика, и обывателю потребуется время чтобы понять. Поэтому обратитесь к гипнологу. Пусть запишет ваш сеанс и сделать возрастную регрессию до фаллической стадии от 3 до 6 лет ориентировочно, скорее всего найдет он у вас же ту самую ненавистную зависть к пенису. В один сеанс можете уложиться. А вот чтобы проработать, то потребуется значительно больше времени.


Гипноз, кажется, в основном хорош для создания ложных воспоминаний:
These misunderstandings about memory and hypnosis contributed to a particular destructive period in psychotherapy. In the 1980-1990’s, there was an epidemic of cases with well-meaning therapists, often through hypnosis, “recovering” memories of childhood sexual abuse that never happened. Families were ripped apart and lawsuits were filed. This included a wave of reports of what was called “satanic ritual abuse.” The FBI investigated thousands of reports of abuse reportedly perpetrated by satanic cults and was unable to find any corroborating evidence for it.
http://www.religioustolerance.org/ra_rep03.htm

Или для того, чтобы повысить уверенность в неточных воспоминаниях:
https://www.sciencedaily.com/releases/2001/08/010828075745.htm

Так что если задаться целью внушить себе в нем зависть к пенису в возрасте 3х лет, конечно, можно, но зачем?


Кстати никакой такой специальной амнезии у людей нет и в целом Adults can generally recall events from 3–4 years old: https://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_amnesia#Individual_differences

Есть различия, но они зависят от культуры и типа воспитания.


>>К примеру, власть ... И именно это и желают, пусть неосознанно, если не все, то многие женщины.

Вот с формулировкой "некоторые женщины хотят власти" я соглашусь и спорить никак не стану. Но всё же, мне кажется, что если хочется написать в книге "женщины хотят власти" можно именно так это и написать, а не писать "женщинам очень нужен член".
Это же не скандинавские саги, в которых скальды в качестве поэтических метафор подменяли существительные, и называли "Корабль", не "корабль", а "Вепрь моря".
У "научной" литературы нет задачи казаться поэтичной и иносказательной.

>> Поэтому мы видим женщин в бизнесе ничем не отличающихся от мужчин.
Я не смогу развить дискуссию в этом направлении - мой опыт общения с "женщинами в бизнесе" очень скромен.Но женщины в малом бизнесе вроде бы такие же, как в жизни.

>.Где-то я читал, что способность правителя к спариванию прямо рассматривается (или рассматривалось) его народом, как способность управлять государством

Мне недавно это попадалось в "Сексе и страхе" у Киньяра. Но мне кажется важным учитывать, что он это писал про людей, живших две с половиной тысячи лет назад. С тех пор очень многое изменилось, люди перестали приносить в жертву младенцев, посещать оргии или пользоваться институтом храмовой проституции. Тут некорректно будет на сегодняшний день экстраполировать.

>> хочет являться аналогом альфа-самца, т.е. что-то типа альфа-самки
Мой внутренний зоопсихолог каждый раз плачет, когда кто-то так говорит про альфа-самцов.
Не могли бы вы посмотреть вот эту лекцию про корректное употребление термина?
https://www.youtube.com/watch?v=BPsSKKL8N0s&feature=youtu.be

Альфа это не самый грубый и властный, это самый эмоционально компетентный :)


Некорректно писать «женщины хотят власти», ибо это будет грубой ошибкой. Член символизирует не только абсолютную власть, но что самое главное, намного больше. Женщина в Древнем Риме могла владеть рабами мужского пола (т.е. имела над ними власть), но мы же не будем утверждать, что из этого вытекает, что положение было равным у мужчин и женщин в Древнем Риме? Даже в Спарте, где женщины обладали невероятной свободой и то, были ограничения. Т.е. я что-то не могу вспомнить, чтобы Спартой руководили женщины в такой же пропорции, как и мужчины. Повторюсь, нигде больше женщины не обладали такой свободой (в древнем мире) как в Спарке (более подробно можно узнать из трёх серийного документального фильма на YouTube «The Spartans (Ancient Greece Documentary) | Timeline»), но, тем не менее, вряд ли мы можем утверждать, что Спарта добилась равных прав.
Т.е. это не только власть, но и престиж, деньги, социальное положение и прочее. Это нечто большее, чем просто власть.
Про альфа-самца: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
(однако в любом случаи, не суть)


Что касается желания мужчин иметь возможность рожать детей, мне тоже кажется очень точной. Невозможность мужчин создать что-то важное, что будет существовать и после их (что все женщины имеют «по умолчанию»), двигает мужчин к поискам искусственного аналога. И именно поэтому мы видим такое огромное количество мужчин в искусстве, архитектуре, дизайне, философии, литературе, предпринимательстве и пр. Т.е. всё то, что останется после того как они уйдут. А вот слабое присутствие такой потребности у женщин, как раз и проявляется в том, что мы видим такое малое количество женщин в соответствующих сферах (разумеется, это не значит, что они якобы не могут, нет; женщины менее хотят или если быть совсем точным – менее склонны). Ибо, зачем им что-то создавать, если они от природы наделены способностью творить. И не мёртвое, а живое. Именно поэтому в прошлом женщинам поклонялись (тот самый матриархат), ибо находили, как я понимаю, создание живого существа намного более сакральным и важным, чем создание искусственных вещей, что является лишь попыткой приблизиться к тому состоянию и той возможности, что обладают женщины от природы. Карен Хорни это великолепно подчеркнула в своей работе. Очень точно!
Вообще, вы можете взять книгу эту Карен Хорни, и идти по миру замечая, как на каждом шагу эта книга отражается в нём. Это одна из самых точных книг в психоанализе.


>> Невозможность мужчин создать что-то важное, что будет существовать и после их (что все женщины имеют «по умолчанию»)

Не очень понимаю эту мысль. Для создание ребенка пока требуется как минимум двое участников. Хотя затейники-генетики уже попробовали вариант и с тремя. И один из них (участников) пока мужчина.

>> менее хотят или если быть совсем точным – менее склонны

Я думаю, что здесь вы ошибочно атрибутируете "склонности" те факторы, которые сильно зависят от "возможностей".
Трудно активно участвовать в культурной жизни, рожая по десять детей - а выбора раньше небыло. Но это не про потребность в материнстве, а про безысходность.
Я думаю, что мы только через пару веков сможем объективно оценить склонность женщин выбирать общественнуюкультурнуюнаучную жизнь вместо семейной - пока у них, исторически, небыло выбора.
Эту гипотезу подвергает то, что в развитых странах, где есть доступ к образования и контрацепции, рождаемость снижается.

>> как на каждом шагу эта книга отражается в нём.

Я скорее скажу, что книга способно отразить некоторый срез, возможно.
Но какие-то штуки ни в какие ворота, например, "полноценными" Хорни считает только гетеросексуальные отношения.
Понятно, что она просто продукт своего времени и не знала, что гомосексуальность это врожденный фактор, и тут дискурс полноценности вообще ни при всем, но огульно прикладывать её книгу к реальности всё-же не стоит :)


Рождение ребёнка совершенно по-разному влияет на отца и на мать. Я оставлю за скобками сам процесс беременности (который крайне важный для каждой женщины), но скажу, что даже при самом рождении ребёнка и при кормлении его грудью происходит сильный всплеск окситоцина, который создаёт крепкую привязанность матери к ребёнку. Да и в целом, тут ненужно особо много книг читать по психологии, чтобы увидеть, как разительно отличается роль отца и роль матери в контексте появления и воспитания ребёнка. Вот всё то, что имеют женщины, мужчины лишены. С одной стороны, это даёт возможность «оплодотворить максимальное количество самок», но с другой, отсутствует та связь, между младенцем и матерью, которой наделены все женщины от природы. Благодаря этому женщина понимает, что именно ОНА создаёт. Мужчины отлично понимают эту свою ущербность, поэтому ищут альтернативные пути создания чего-то. Не банальное оплодотворение (всунул, вынул, и бежать), а именно создание, т.е. он начала и до конца. Считайте это неким аналогом беременности, вскармливания и ухода.
Мужчины на публике могут сколько угодно говорить о «я тоже внёс вклад в рождении ребёнка, ибо без моей спермы ничего бы не произошло», но в глубине души всё же понимают, что их роль несравнимо меньшая, чем роль женщины. А уж сколько исторических примеров мы можем набрать на эту тему, я вообще молчу. Мужчина, кормящий грудного ребёнка (чем?!), это практически карикатурный образ.

Что касается рождения десятерых детей и отсутствия выбора, то это было актуально до, скажем, 1950 года. Но даже если взять 1980-90 гг., о чём я и писал, то ситуация кардинально не изменится. Разумеется, я не писал о 18 веке или 16. Я писал скорее о начале XX века и вплоть до сегодняшних дней.