5

Она всего лишь призывает смотреть на мир рассудочно и трезво, не руководствуясь чьими-то догмами и аксиомами. Если вы сами решите, что есть единственно истинный бог, то ваше на то право. Но по-моему большинство людей верят потому, что родились в социуме верующих. И потом принимают эту веру как данность. Для того, чтобы утверждать о разумном выборе веры, нужно хотя бы Библию прочитать (ну, или Коран или священную книгу выбранной вами религии, к которой сердце лежит). Иначе это будет вера для галочки. Я думаю, что с такой верой стоит бороться. А вы?

В корне ошибочно вообще увязывать религиозность с широтой взглядов (это, кстати, достижение атеистической пропаганды: в том, что в последнее время религиозность все чаще ассоциируется с ПГМ, стадностью и узколобием).
Ширина взглядов и гибкость ума связаны, скорее, с уровнем интеллекта, но все это не имеет ровно никакого отношения к религии.

«Вера для галочки» — это гораздо меньшее зло, чем, например, голосование за Путина «для галочки», или приворовывание чего-нибудь с родного завода, потому что «все несут, а я чо?».

У нас ещё нет фундаменталистов, окончательно повёрнутых, скажем, на идее молодой Земли. Наши, как вы выразились, ПГМнутые по большому счёту безвредны. А вот в штатах фанатики преследовали и угрожали многим выдающимся учёным и докторам, специализирующимся на эмбриологии и абортах. Многие были убиты, вкниге приводятся документированные тому примеры.

Далее, я ни в коем разе не увязываю религиозность с интеллектом. Но если человек бъёт себя пяткой в грудь и утверждает, что верующий, а сам не может даже назвать апостолов-евангелистов, то это говорит не в его пользу. Бывают такие "верующие", широты взглядов которых не хватает даже на ознакомление с постулатами выбранной веры.

Про Путина не понял, простите. Он, как по мне, здесь вообще не к месту.

Про Штаты — это верно замечено. Вся эта мощная волна атеизма, которая присутствует в нашем обществе сейчас, пришла, на мой взгляд, именно с Запада, а там, в свою очередь, она зародилась как симметричный ответ буйствующему там католицизму.
То есть как получается: у них там, в Европах и Омериках, сила религиозного действия равна силе антирелигиозного противодействия, и все в порядке. К нам же религия не «экспортируется» (потому что у нас вроде как своя есть), зато мощно «ввозится» борьба с нею.
В результате на одной стороне у нас выступают зажравшиеся олиго-патриархи с исчезающими часами, а на другой — люди, типа Докинза, которые даже сами по себе вполне вменяемы, не то, что на фоне лидеров РПЦ.

По поводу «верить» и «знать» у меня есть другой пример — георгиевская ленточка на День Победы. Скажите, мне обязательно знать фамилию командующего Первым Белорусским фронтом для того, чтобы просто испытывать благодарность? Обязательно ли знать всю хронологию, чтобы иметь право быть искренним и искренне говорить «спасибо» за Победу?
Не надо думать, что я ударился в патетику; вера и некое душевное убеждение опять же никак не связаны с наличием или отсутствием энциклопедических знаний. Ну да, я не перечислю все колена Израилевы, увы мне. Зато я точно помню, что «не укради» пришло ко мне гораздо раньше, чем понятия частной собственности и уголовного кодекса.

Читаю ли я Библию, не читаю — если я, входя в храм, испытываю сильнейшее благоговение, какой-то душевный трепет (вы извините мне это вульгарное слово «душа», аж несколько раз тут употребленное), то никакие про и контра у меня этого не отнимут. Ни воззвания к рационализму, ни исчезающие «Бреге». Вера не за и не против знания, они просто не пересекаются.

Вот только о том, что нужно сказать "спасибо", люди вспоминают раз в год на одну неделю. А потом эти ленточки валяются в грязи на обочине.

Можно вопрос? Вы верите в идею высшего добра и чистоты, или именно в персонифицированного бога?

Это не люди вспоминают, это вспоминает порожденный массовой культурой народ. Не люди, а так, юниты. Электорат.
Что же касается людей — то о них вообще нельзя говорить в целом. Это зависит лишь от воспитания и морально-этических установок каждого отдельно взятого.

И потом: если бы этот, как вы выразились, народ, знал бы все события той войны с энциклопедической точностью — что же, было бы иначе?
Неужто валяющиеся в грязи ленточки — это прямое следствие недостатка знаний?
По-моему, дело не в знаниях.

Я верю в то, что христианство и Библия — это такая большая и сложная метафора, очень образная и многоплановая. Что-то из этого можно интерпретировать буквально, но большую часть — художественно.
Бог — это некая трансцендентная личность (или группа личностей), суть которой каждый постигает, как умеет.

Вера тоже может быть порождена массовой культурой, по воле сильных мира сего. Православие, самодержавие, народность вроде как. Очень трудно отказаться от того, что вам говорили с младых ногтей.

Про ленточки я говорил не о фактологии. Именно что дело не в знаниях. Но если есть нечто, работающее незримо и неизбежно и пробуждающее чувство благодарности и благоговения, то an mass оно работает потрясающе по расписанию.

А чем вы будете руководствоваться при выборе: что воспринимать буквально, а что - символически?

Если меня с младых ногтей учили терпению, послушанию и возлюблению ближнего своего — я не хочу от этого отказываться, честное слово.
А по поводу всякой жести, типа разорванных медведем детей неверных (такое в Библии тоже есть, да), мне в детстве ничего не говорили. Сам прочел — благо, уже в том возрасте, когда вроде как научился интерпретировать художественные метафоры.

Да, есть у нас такой рычаг, который массово включает экстаз и благоговение, вы правы. Но он не относится к вере. Он относится к «институту РПЦ», о котором я написал ниже. Еще у нас есть точно такой же рычаг массового «почитания ветеранов», «ненависти к чуркам» или «презрения к неверным ментам». Религиозный рычаг в этом плане ничем не отличается — и конечно же, он соотносится с настоящей верой примерно так же, как массовый экстаз-по-расписанию на 9 мая соотносится с настоящей Победой.

Нет никакого универсального рецепта относительно того, чем руководствоваться при выборе буквального и символического. У каждого свой путь, как было сказано.

А вам не кажется, что терпение/послушание/возлюбление ближнего не обязательно должны быть связаны с верой? Коль скоро вы понимаете, что разорванные медведями дети - это ужасно, то получается, что ваша нравственность проистекает не из Библии. Доинз приводит такой довод: в Библии нет "рецепта" что толковать буквально, а что метафорически. Значит, мы все (и презренные атеисты тоже) имеем некий независящий от веры нравственный аппарат. К тому же, взгляды на буквальность тоже менялись со временем. Были века, когда "ворожеи не оставляй в живых" считалось руководством к действию.

Все верно: они совершенно необязательно связаны с верой :-)
Просто если человек, например, слаб и глуп (давайте представим себе такого нищего духом и телом), то может статься так, что религия — единственный тормоз, сдерживающий его от девиантных поступков, равно как и единственная для него надежда и утешение. Примеров хоть в истории, хоть в литературе предостаточно.

В смысле - страх перед попаданием в ад? Просто если сдерживает от девиантных поступков не страх, а нежелание творить зло, то такой человек уже не слаб духом.

С другой стороны, те же история и литература свидетельствуют о многочисленных войнах во имя религии. Я понимаю, что это извращения учения, но и серьёзный противовес утешительной силе. Кстати, способность утешать мне у Докинза показалась наиболее спорным аргументам. Всё же не всем легко принять, что Х больше нет. То есть нигде нет.

Так же много и указаний на то, как церковь помогает обрести утешение, спасает и защищает.
Но нормальные люди™ не верят в эти вещи. Почему? Правильно, потому что все это «сказки тронутых фанатиков».

Атомная война — это извращенная идея мирного атома. Безудержное потребление — это извращенная идея всеобщего достатка. Тут ничего не поделаешь: вышеупомянутый народ, великий и ужасный, способен извратить любое начинание. Но вина тут лежит на людях, а не на начинании.

Религия не учит нас тому, что Х больше нигде нет — она говорит нам, что Х есть в наших сердцах, в нашей памяти, а еще он смотрит на нас вон оттуда. И вот это, может, все-таки легче принять.

Я и говорил о том, что концепция загробной жизни помогает смириться с утратой. Именно это мне и кажется самой хорошей вещью в религии - способность утешать. Книга Докинза в некотором роде и нацелена на то, чтобы читатель прекратил себя вести, как часть вышеупомянутого великого и ужасного народа, а стал бы думать за себя и поступать так, как велит ум и сердце. И если читатель сам придёт к выводу, что аргументы Докинза несостоятельны (не потому, что он еретик и богопреступник, а потому, что так подсказывает логика), то так тому и быть.

Просто если человек, например, слаб и глуп (давайте представим себе такого нищего духом и телом), то может статься так, что религия — единственный тормоз, сдерживающий его от девиантных поступков, равно как и единственная для него надежда и утешение.

Именно так. Но мы ведь не такие?))

Не будемте оценивать всех сразу или говорить друг за друга, будемте оставлять решение об этом на совести лично каждого из нас.

Блаженство рая я оставлю для нищих - для нищих духом должен быть царь и бог©

Очень интересно! А кем же, по-вашему, из "сильных мира сего" было "порождено" православие?

В послании к Евреям, а именно в 11 главе есть подтверждение вашим словам :)

Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.

И верою же

Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и всё, что в нём, Господу… и всё серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню… И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жён, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё истребили] мечом… город и всё, что в нём, сожгли огнём; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.

Книга Иисуса Навина (6:15-23)

И?

Ну вот, так неинтересно. Я тоже тогда мог вместо читаты написать"И?"))

Моя цитата была к тому, что вера - не обязательно что-то возвышенно-трогательное, что ни в коем случае нельзя хватать руками и тащить под микроскоп. А значит, "верую и всё" - не аргумент, а просто более или менее красиво и пафосно изложенные слова.

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Я же не хочу возражать, вы не забыли? :)
Как вы мою веру в Бога намерены тащить под микроскоп?

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Вот поэтому и не хочу спорить. Как можно серьезно воспринимать человека, который даже не в курсе постулатов, против которых возражает? :)
И вырывать текст из контекста не очень верно. Это если бы вы делали выводы о романе в 600 страниц, прочитав из них пять.

Вы сослались на вырванную из большого послания главу, так что всё хорошо. Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу. Просто предположил, что вы, как знаток постулатов, мне укажете конкретные моменты священных текстов. Был неправ, ок.

Про микроскоп теперь. Имелось в виду, что гипотеза о существовании бога такая же гипотеза, как и любая другая. Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется. Но вместо аргументов почти всегда пишут именно что красивые фразы.

Вы сослались на вырванную из большого послания главу

Да. Тематически. И не для того, чтобы что-то опровергнуть.
Вы сначала спросили:

Кстати, как знаток текстов, просветите, пожалуйста: спасение обещано только избранному народу, т. е. евреям, или шанс есть у всех? А то послание евреям всё-таки. Я вот русский и отчасти белорус, как мне-то быть?

Потом сами же и ответили:

Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу. Просто предположил, что вы, как знаток постулатов, мне укажете конкретные моменты священных текстов. Был неправ, ок.

И подтвердили мое мнение, что просто не знаете правильный ответ.

Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется. Но вместо аргументов почти всегда пишут именно что красивые фразы.

Ох, не знаю, каких аргументов вы ждете. Боюсь, что вы их просто не примете, как аргументы. Вот если только лично Бога увидели бы, да?

Это хорошо, когда мы читаем мнения умных людей, но всему этому грош цена, если мы не знаем первоисточники (тексты, на основании которых и построена вера).
Прочтите Библию, для начала. Прежде всего, чтобы самому ориентироваться. И чтобы не было испорченного телефона.

Ещё раз повторяю, русским по белому. Я читал билию - и ветхий, и новый завет. Мне интересна ваша аргументация. А в результате опять красивые фразы. Вы пишете:

Боюсь, что вы их просто не примете, как аргументы.

Да вы приведите их сперва хотя бы))

Я в курсе, что спасение обещано только избранному народу.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную" Иоанна 3:16
Как видите, не только. Так что у вас, как у белоруса, есть таки шанс.
Это что касается вашего вопроса.

По-поводу остального. Я написала с самого начала, что возражать вам не хочу. Не считаю целесообразным. Это не тот случай. И не то место.
По-поводу аргументации, хорошо написал Wastrox. Я с ним согласна.

Принимать её бездоказательно, руководствуясь просто красивыми фразами, мне не хочется

Любое доказательство основано на системе координат. Евклидова геометрия берет в качестве одной из аксиом утверждение о том, что две параллельные прямые не пересекаются. И на основе веры в это непроверенное утверждение, взятое за основу, выстраивает очень полезную и в известной степени точную науку. Геометрия Лобачевского заменяет аксиому о параллельных на аксиому о параллельных Лобачевского. И на основе этого утверждения, принимаемого за основу, выстраивается своя точная система.

Любые выводы делаются на основе некоторых предположений, принимаемых на веру, "не вызывающих сомнений", образующих систему координат, в которой ведется разговор.

Большинство вещей, воспринимаемых нами естественно, как установленные научные факты, будут высмеяны или существенно дополнены потомками. Вопрос доказательств - это вопрос знания. Попробуйте доказать все научно установленные факты о Вселенной муравью. Бессмысленно? А концепция Бога замахивается на вещи более фундаментальные...

Не видел - не верю, не понимаю - значит отрицаю. Если применить принцип "все ставлю под сомнение, что не было явно и безупречно доказано" - то нужно поставить под сомнение практически все знания, накопленные человечеством. Или вы в сложнейших вопросах, скажем, ядерной физики, доверяете общепризнанному мнению ученого сообщества? Значит, просто верите большинству, ведь сами навряд ли обладаете знаниями, теоретическими и практическими навыками для того, чтобы проверить общепризнанные открытия? И то, что эти открытия признал весь ученый мир - слабое утешение. Когда-то весь ученый мир единогласно признавал, что Земля круглая, а солнце вертится вокруг Земли.

Проблема в том, что наука, открыв новые, опровергающие старые теории факты, всегда готова отказаться от гипотез, оказавшихся несостоятельными. С религией всё не так очевидно. Того же Галилея травили вовсе не собратья-учёные, если вспомнить историю. Учёные нашли доказательства тому, что

солнце вертится вокруг Земли

ложно, и отказались от этого.

Далее, что касается нашей системы координат, вы абсолютно правы. Так, в книге Докинз на примере макро и микромира объясняет, как наше восприятие реальности зависит от привычных нам масштабов времени и пространства. Но объяснять всё, что лежит за пределами нашего восприятия, некой сверидеей бога - по сути не объяснять вовсе.

А в начале вы, по-моему, путаете догму и аксиому. Аксиома оговаривается до начала рассуждений, и далее подразумевается, что все последующие рассуждения правомерны только в рамках данной аксиоматики. При этом само собой разумеется, что возможна и другая система аксиом, и даже что выбранная - неверна. Этого, правда, в большинстве случаев не происходит, так как аксиома опирается на некий эмпирический опыт. А догма ни на что не опирается, она есть и всё. И потом, на основе догмы не ведётся никаких дальнейших рассуждений. Бог существует и точка - догма. || прямые не пересекаются, следовательно... - аксиома. Когда люди вроде Докинза ставят знак равенства между религиозной догматикой и аксиомами от науки (вот как вы в комментарии) и пытаются сформулировать всю систему воззрений на противоположном утверждении, как это сделал Лобачевский с геометрией, они встречают отпор. Потому что в непересечении || прямых сомневаться хоть и на первый взгляд странно, но позволительно, то с верой всё не так. Все контраргументы приравниваются к посягательству на святое.

И последнее, но важное. У Лобачевского || прямые тоже не пересекаются, там всё чуть иначе:

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

и далее

Широко распространено заблуждение, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются

(цитаты из вики)

Простите,что стал отвечать в обратном порядке, как-то так получилось))

это не

вырвать из контекста

это - КЛЮЧЕВОЕ МЕСТО в Библии для развития дальнейшей, и новейшей истории;

Вся эта мощная волна атеизма, которая присутствует в нашем обществе сейчас, пришла, на мой взгляд, именно с Запада, а там, в свою очередь, она зародилась как симметричный ответ буйствующему там католицизму.

Товарищ наверное забыл о наследии Совка.

Совок давил-давил, да не особо преуспел. Зато преуспевают бархатные ручки западных прав и свобод.
Вспоминаем сравнение Оруэлла и Хаксли (и даже не потому, что Фермалион поминает их к месту и не к месту): побеждает не силовой метод, а путь всеобщего изобилия.

При чем здесь права и свободы? Какое отношение они имеют к популяризации атеизма? На западе за веру никогда "червонец" лагерей не давали.

Мне кажется, что вы путаете понятия "вера" и "религия". Вера - от бога, религию же придумали люди. Чтобы быть верующим, человеку совсем не обязательно читать библию и постоянно читать молитвы, имхо.
П.С. Мне нравится одна цитата, к сожалению, не помню кто автор: "Если я верю в Бога, а Его нет - я ничего не теряю, но если я не верю в Бога, а Он есть - я теряю все..." )))