3

Кощунство - это попрание святыни. Вы полагаете, что высказать свое мнение о книге - это попрать святыню? Удивительно, что в своем "резюме" Вы не предложили применить к автору рецензии более жесткие меры.

Кощунство - писать этот бред о книге (напомню что реализм - основа писательского кредо Стейнбека), которая описывает трагедию сотен тысяч людей, да еще с усмешкой "пройтись" по этим людям (пускай абстрактным - литературным героям).

Во-первых, непонятны критерии Вашего определения "бред", по мне так рецензия вовсе не бредовая, а логичная, хотя и полемически заостренная. Если же дефиницию "бред" Вы используете образно-уничижительно, тем самым пытаясь принизить личность и позицию оппонента, то лишаете свои аргументы убедительности и моральной опоры. Ведь Вы фактически оскорбляете живого человека, нашего современника и соотечественника, такого же книголюба, как и Вы, и другие на этом ресурсе, и ради чего? Ради того, чтобы защитить сотни тысяч... литературных персонажей? Чтобы защитить писательское кредо Стейнбека, реализм? Не кажется ли Вам, что такое положение дел гротескно по форме, а по сути - это подавление инакомыслия, попытка не дискутировать, а уничтожить точку зрения оппонента?

Нет не кажется. Во-вторых будет? Или это все?

"Во-вторых" не обязательно выписывать прямо, по тексту роль "во-вторых" выполняет "если же". Я мог бы еще рассказать Вам о латентной фобии лишиться мяса в самом широком толковании, но на сей раз воздержусь, ведь и без этого есть что осмыслить.

Про мясную фобию не надо ни на сей раз, ни вообще. Отношения к центральной идее книги она не имеет.
Слово (а не дефиниция) бред употреблено не образно-уничижительно, а как наиболее точно соответствующее по своему значению содержанию рецензии. Личность автора рецензии (а не оппонента) мне безразлична. Возмущает, уж простите за неприличное слово, поток словоблудия, который выдал автор рецензии. Интеллектуальное позерство в чистом виде.

Про мясную фобию не надо ни на сей раз, ни вообще. Отношения к центральной идее книги она не имеет.
Это имеет, к сожалению, отношение к преобладающему тону откликов на рецензию.
Слово (а не дефиниция)
Не будем спорить о дефинициях, но "бред" - это определение, по-латински "дефиниция".
Личность автора рецензии (а не оппонента) мне безразлична.
Это очень заметно.
Возмущает, уж простите за неприличное слово, поток словоблудия, который выдал автор рецензии. Интеллектуальное позерство в чистом виде.
Ну вот, опять бездоказательные эмоции и оскорбления. Нужно, в конце концов, понять и принять, что в мире существуют взгляды, мнения, убеждения, отличные от наших собственных.

Эмоции как раз доказательные - в рецензии доказательств предостаточно. Не пойму где вы увидели оскорбления в комментариях. Полагаю что когда белое называется белым, а черное черным обижаться не следует. Насчет понять и принять иные взгляды и мнения - давно понял и принял. Но это не значит что нельзя критиковать (этого вы видимо не хотите принять). Если не нравится тон критики, то извините - какой он у рецензии, такой и в комментариях.
Относительно дефиниции вы либо не понимаете, либо передергиваете подсовывая буквальный перевод с латыни. Дефиниция - "краткое определение какого-либо явления путем перечисления его основных, наиболее существенных признаков, качеств, свойств с целью уточнения границ и сужения содержания понятия, обозначающего это явление" (с).

Бред, словоблудие, интеллектуальное позерство - все это оскорбления.
Рецензия лично Вас никак не задевает, у Вас же - личные выпады в адрес автора рецензии.
Я приветствую Ваше участие в дискуссии, но призываю к тому, чтобы Вы приводили доказательную базу, подтверждающую ваши тезисы.
Термин "дефиниция" я применил в лингвистическом значении, как член предложения, что, согласитесь, логично в рамках литературоведческой дискуссии. Вы же предлагаете абстрактно-логическое понимание термина, как перечисление свойств предмета или явления. Но даже если бы Вы доказали мою терминологическую ошибку, это ничего не изменило бы по существу дела.

Спасибо, мы друг друга поняли)))

Следуя вашей логике, у человека может быть дом, машина, и отличное питание, но он все равно будет считаться нищим, потому что у соседа - дворец и негры с опахалами.

То, что цены на продукты в разных странах разные это, конечно, великий секрет.

То есть, низкие цены на продукты - это совсем не показатель общего благосостояния страны, нет?

Бедность измеряется не только в сравнении с остальными, но и объективными показателями: недоедание, недостаток одежды и обуви, невозможность купить даже самую элементарную домашнюю утварь и т.д.

Да нет, просто где-то мясо - самая дешевая еда, где-то макароны. Изо дня в день есть только мясо с картошкой - не процветание, если это самые дешевые продукты, а на другие нет денег. И вкуснее одно и то же каждый день не станет только потому, что в советах вместо мяса дешевые макароны. Зачем передергивать на опахала?

только энергетическая ценность мяса и макарон разная.
И я Вам скажу, что нехватка мясного рациона для детей катастрофически сказалась на здоровье детей, рожденных в 90-е годы. Это и дистрофия, и белковые пороки. Мы их так и называли: дети голодного времени. Практически каждый второй ребенок, особенно в провинции, имеет различной степени выраженности результаты этого самого белкового голодания, то есть от недоедания мяса.
Понимаете, картошка с мясом - полноценное питание, в отличие от макарон.

Ну, от однообразного питания, даже белкового, тоже заболеть не слишком трудно.
Я вообще не хочу спорить, не в Монако росла и все это мне понятно. Просто к чему было вот так топтаться по героям книги, как будто они счастливчики и трагедии никакой и нет, ели же они мясо-мясо-мясо, а у нас не было мяса-мяса-мяса. Как будто весь смысл книги в том, что зажравшимся бездельникам мяса мало.

Я и не спорю :) Просто согласитесь, всё же есть разница между мясом с картошкой и макаронами. Ну, да ладно, как говорится, у каждого из нас свой ракурс :))
В рецензии не столько про мясо-мясо-мясо, как продукт, сколько именно о том, что КРОМЕ мяса герои больше ни о чем не думают, хотя имеют каждый день мясо с картошкой. В рецензии именно о том, мыслей, устремлений больше никаких. Понимаете? Тот самый пресловутый американский материализм.
Нашим деревням в то же самое время ох, как худо приходилось и никаких там фургонов ни у кого не было. Грубо говоря траву ели. Но хоть кто-то жалеет так же наш собственный народ? Нет, мы будем проливать жалостливые слезы о чужих людях...Для меня это всегда удивительно.
Книга на самом деле бесценна именно как отражение той эпохи, но, как мне кажется по-настоящему страдающих от лишения и голода людей Стейнбеку не совсем удалось изобразить. Герои в сравнении с героями его других книг картонны. Отсюда и создается ощущение полит-агитки. Как у Диккенса ''Оливер Твист'' написан о работных домах по заказу ( и это ощущается именно в картонности героев), так и этот роман. Это не плохо, просто чувствуется. А Стейнбека я люблю за другие книги )))

Согласна, все так. Просто по-своему, американский типичный герой, в нашем восприятии, пожалуй, всегда немного картонный, но голодные они и есть голодные, поэтому мне их все равно было жаль. Как и Оливера Твиста, впрочем. Совсем им отказать в этом я не могу, может, это просто мое личное восприятие.

А Вы знаете, не все типично американские герои картонны. Вот Скарлетт О'Хара - типичная американка. Материализм зашкаливающий, но она живая и я люблю её невероятно. За её настоящесть и честность.
У Стейнбека же в ''К востоку от Эдема'' яркие и живые герои, хотя и типичные американцы. Кэл и Адам Таски. Арон Таск. Там видно, как автор прописывал каждого героя.
У Ирвина Шоу в ''Богач, бедняк'' все герои живые...
А тут получилось действительно, что главные герои не люди, а пресловутое мясо-мясо-мясо. Материализм.

Но параллели мне все равно не нравятся. Не понимаю, вот они материалисты и их не жалко, раз им все время есть только хочется - пусть мрут. Одно дело, что образы не слишком уж глубокие и поэтому да, может, не такие жизненные из-за этого, именно литературный анализ произведения. Другое - вот так вот просто ребром ставить вопрос, "не жалко потому, что кому-то еще хуже". Кому-то где-то всегда еще хуже, хуже чем в СССР, хуже чем в нищей Индии, хуже чем умереть от голода в африканской пустыне, зачем же высокомерно заявлять что фе, да вы не умеете страдать. Автор рецензии же не говорит о том, картонные персонажи или нет, мотивация всего этого негатива в том, что просто ситуация не кажется плачевной на фоне разнесчастных советов. А в картине их мира - она именно такая, для тех людей это катастрофа. Вот что меня смущает в таком отношении.

Ну, при чем здесь мясо. Ведь они лишились ДОМА. И лишились его не потому, что пропили или бездельники. Они бомжи. И таких бомжей многие тысячи. И неважно, едят они мясо или не едят.

У меня почему-то не было впечатления, что герои ни о чём кроме мяса не думают. Разве что в контексте заботы о близких. Что-то типа, чтобы выжить нужно работать, чтобы работать нужно есть. Разве они не стремятся поддержать друг друга? И разве это не проявление любви? Да и трагедия этих людей, как мне показалось, не столько в том, что им нечего есть, сколько в том, что их лишили крыши над головой. Грузовик - это всё же не дом для семьи. По большому счёту они оказались на улице.
И почему, если пожалел американца/африканца/азиата это значит, что на своих тебе наплевать? Разве не все мы люди?
Ну а по поводу того над чем слёзы проливать, а если над историческими или фэнтезийными персонажами? : )) Или над теми, кто богат но одинок, несчастлив в любви и т.п., тоже ведь немало примеров в литературе подобных трагедий, когда читаем и плачем. :)
Вообще я согласна, что какой-то страшной нищеты Стейнбек не показал, но может он и не задавался такой целью? Роман действительно социальный, но мне кажется, писал он его искренне, не под заказ. Просто такой жанр в литературе многим не нравится.

Ира, а почему так трудно, практически невозможно принять иную точку зрения на роман? Почему? Мне всегда это интересно. Почему всех зашкаливает на том, что должны думать одинаково? Почему так не любят смотреть с иного ракурса на книгу?
Ира, я слёзы над книжными персонажами перестала проливать. Сострадать я могу, жалеть - нет. Принять трагедию могу, могу понять.
Но я так же могу понять и другого человека, почему он увидел иначе чем я...Я вот читаю обсуждение и практически никто не желает понимать иную точку зрения. Для меня это загадка...А ещё про жалость говорят...но столько негатива, столько минусов...Из-за книжных героев??? Смешно :))))
А по поводу социальных романов и что их кто-то не любит. Соц.романы они разные бывают. Тут все зависит именно от жизненности и глубины исполнения.

Я могу принять чужую точку зрения. Просто здесь я вижу, что человек за малым, мясо, не увидел большое - лишение дома. Думаете, если бы их спросили "давайте вы вообще не будете есть мясо, но будете жить в своем доме", они бы не согласились? Главное для человека - это ДОМ, чтобы было куда прийти. Неважно, что ты ешь, если есть дом, а их этого лишили. Это настолько несопоставимо, что я не понимаю, как можно заострять внимание на мясе, если им жить негде.

Юля, по поводу приятия и несогласия иного мнения лучше в личку напишу. Не хочется тут разводить... :)
А по поводу книги ещё подумала, может герои выписаны так поверхностно именно потому, что автор хотел показать не трагедию этой семьи, а через их образы трагедию целого народа - такая зарисовка. Приём, может не самый удачный, но так ему захотелось/показалось лучше. И основная его мысль, как мне это видится, показать не трагедию голода, а трагедию того, что простых тружеников лишили возможности честно зарабатывать себе на хлеб.
Ну а по поводу исполнения... о литературных достоинствах можно отдельно поговорить, если будет желание. Но по большому счёту это тоже всё дело вкуса. :)

А при чем здесь "вкуснее"? Если разговор начинает идти о вкусно-не вкусно, значит ни о какой трагедии здесь речи быть не может.

Зачем передергивать на опахала?

Я ничуть не умаляю кошмар времен Депрессии. Но дело в том, что у нас жили не лучше, только у нас потом была война, и довоенные годы считаются даже относительно счастливыми. А их впереди ждал путь к процветанию. И у них это время назвали Депрессией. Вот и вся разница.

Да, я очень субъективна. Ничего не могу поделать)

Мне просто кажется, что тут, скорее, какая-то слишком сильная обида сыграла роль, так что дело не настолько в том, что герои не прописаны или сюжет плох, а в том, что они не такие, и не жили в "наше" время. Только это не Стейнбек виноват в судьбах детей 90-х. Про по-настоящему же страшные 30-е автор ни слова, так что и я не сравниваю ту ситуацию с описанной в книге.

Опять же, всё дело именно в ракурсе смотрящего. В его личном опыте. И тут мы с Вами можем сидеть и спорить бесконечно :))
Книгу Стейнбека с 30 годами в СССР сравниваю я :)
Знаете в чем главный плюс этой книги? В том, что такая книга, пусть и с картонными героями могла появиться в Америке, а вот книга о происходящем в СССР никогда не вышла бы. Никогда. Вот эта разница существенна. Она глобальна.
Вот в этом плюс романа.
И только лишь в сатирических произведениях могло появится что-то о ''голодающих детях Поволжья''...

Свое горе ВСЕГДА тяжелее, чем у соседа. Поэтому оценивать все через призму личного опыта считаю неправильным. Слишком многое упускается и акцент идет на другие вещи. Дело ведь не в том, кому хуже пришлось, а в том, что читателю рассказали отдельно взятую историю ДРУГИХ людей, ИХ личный опыт. Книги - окна в иные миры, а если всех равнять по себе, то ничего из окна не увидишь, так и останешься у своего корыта. Я ничего не знаю об истории Америки, и мне было познавательно.
Не думаю, что Стейнбек во время написания романа задумывался о том, что где-то людям еще хуже живется. Он писал о том, что видел сам. Это его впечатления. Никто не мешает вам описать СВОИ впечатления о жизни в перестроечной России. Нам всем тогда досталось немного (опять же в сравнении с нашими дедами), но это не повод ожесточаться и зацикливаться. Не нужно мериться пиписками, кому было тяжелее.

каждая несчастливая семья несчастлива по-своему ©

Спасибо за ваше мнение. В рецензии (в тексте рецензии) положение героев я сравниваю не со своим личным опытом (на личности перешли в комментах), а с книгами, касающимися русской истории. Стейнбека интересовали американцы? А меня русские.

А зачем тогда читали, если вас интересуют только русские?! У меня просто сейчас челюсть упала. Или по правилам мини-ФМ отказаться было нельзя? Вы сравнивали Россию с Америкой, а это в корне портит восприятие. Это и есть та часть личного опыта.
Кстати, советую тогда Шмелева "Солнце мертвых" или Гроссмана "Жизнь и судьба", если не читали и тема интересна.

ППКС.
Ты прямо мои мысли прочитала.
Мне как-то даже неприятно читать о том, что однообразное питание - это очень скучно и плохо, в то время, как у нас целые деревни вымирали от голода.

Знаете, я почему-то подумала, что может быть такой аргумент.
Но ведь у них не было такого беззакония как у нас, не было революции. У них просто банк забрал дом за долги, всё на законных основаниях.
Не надо сравнивать наши реалии и их. Суть в том, что люди, нормальные, работящие люди, которые привыкли работать в поте лица, зарабатывая себе мясо:))) оказались выброшены на обочину. Ну, и что, что у нас было ещё страшнее? Разве это что-то меняет в ИХ ситуации?